Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Gandalf]

Pa dobro, priznajes da se zalazes da diskriminatorsku "demokratsku" drzavu kojom dominira tradicija vecine. OK.

nope. ti si taj koji pise kako bi demokratija trebalo da izgleda, ja se time nisam bavio.

 

recimo to ovako:

megadobro bi bilo kada bi na izborima u Egiptu pobedio neki platonovski kralj-filozof. lep, obrazovan, kulturan, nepotkupljiv, postuje zene i homoseksualce, postuje manjine, upucen u najsvetlije tekovine prosvetiteljstva, i tako dalje i tako blize. malecki problem je to sto su sanse za takvo sto ravne nuli u zemlji sa tako visokim stepenom siromastva i procentom nepismenih.

 

u takvim uslovima, neko ko bi se zalagao za prava homoseksualaca bi imao vece sanse da bude utepan na ulici, nego da dobije na izborima. a ti mozes do mile volje razglabati kako bi bas super bilo da na vlast dodje neki Marko Aurelije. (mada je doticni hriscane servirao lavovima, pa taj kralj-filozof mozda i nije svetli primer suzivota i tolerancije.  ) 

 

Zato i ne cudi da hamasovska i right-wing izraelska ideologija ne mogu da koegzistiraju - suvise su slicni.

pa jest, da je kojim slucajem u pitanju levicarski anti-okupacioni pokret, nekako bi nasli zajednicki jezik.  :D

 

nije ti palo na pamet da je problem koegzistencije u odnosu okupirani vs. okupator? mislim... u takvim slucajevima, kroz istoriju, obicno se desava da okupirani mrze svoje mucitelje, i da okupatori mrze ljude koji imaju smelosti da se dohvate ljevora. cak i kada su anti-okupacioni pokreti levicarski.

Edited August 23, 2014 by Gandalf

[Zavrzan]

Hamas Executes 18 Suspected Informants By Firing Squad, Public Shooting

Edited August 23, 2014 by Zavrzan

[Anduril]

nope. ti si taj koji pise kako bi demokratija trebalo da izgleda, ja se time nisam bavio.

 

recimo to ovako:

megadobro bi bilo kada bi na izborima u Egiptu pobedio neki platonovski kralj-filozof. lep, obrazovan, kulturan, nepotkupljiv, postuje zene i homoseksualce, postuje manjine, upucen u najsvetlije tekovine prosvetiteljstva, i tako dalje i tako blize. malecki problem je to sto su sanse za takvo sto ravne nuli u zemlji sa tako visokim stepenom siromastva i procentom nepismenih.

 

u takvim uslovima, neko ko bi se zalagao za prava homoseksualaca bi imao vece sanse da bude utepan na ulici, nego da dobije na izborima. a ti mozes do mile volje razglabati kako bi bas super bilo da na vlast dodje neki Marko Aurelije. (mada je doticni hriscane servirao lavovima, pa taj kralj-filozof mozda i nije svetli primer suzivota i tolerancije.  ) 

 

pa jest, da je kojim slucajem u pitanju levicarski anti-okupacioni pokret, nekako bi nasli zajednicki jezik.  :D

 

nije ti palo na pamet da je problem koegzistencije u odnosu okupirani vs. okupator? mislim... u takvim slucajevima, kroz istoriju, obicno se desava da okupirani mrze svoje mucitelje, i da okupatori mrze ljude koji imaju smelosti da se dohvate ljevora. cak i kada su anti-okupacioni pokreti levicarski.

 

Pa ja samo kazem kakva je u realnosti i kako je dotle dosla, tj. sigurno ne izborima kao prvom i najvaznijom institucijom. To je bila jedna od poslednjih institucija u razvoju demokratije na Zapadu.

 

Sumnjam da ova tvoja realisticna populisticka/islamska "demokratija" moze doneti neki znacajan napredak generalno u odnosu na diktature raznih fela. Prosto mislim da to nije realisticno jer se za sve ove godine postojanja politickog islamizma nije dogodilo.

Iran i Hamas su primeri a i Erdogan vraca Tursku u neko drugo doba.

 

Mozda je bolji primer Enada u Tunisu - oni su izgleda za sada nesto naucili iz Alzirskog scenarija dok MB u Egiptu i drugde nisu.

[Gandalf]

Pa ja samo kazem kakva je u realnosti i kako je dotle dosla, tj. sigurno ne izborima kao prvom i najvaznijom institucijom. To je bila jedna od poslednjih institucija u razvoju demokratije na Zapadu.

 

Sumnjam da ova tvoja realisticna populisticka

Pa sta me onda zajebavas sa pravima manjina. Tako reci! [emoji1]

 

Institucionalni razvoj u zapadnoj Evropi i SAD, od slavne revolucije i dalje je bio borba novostvorenih burzoaskih elita protiv mogucnosti da vlast ugrozi njihova prava. I borba protiv mogucnosti da sirotinja ugrozi njihove privilegije. Izmedju ostalog, sirotinja nije smela da glasa na izborima jer bi populisticka demokratija ugrozila privilegije elite.

 

Vremenom, ekonomski razvoj i smanjenje procenta ljudi koji su sistemski gubitnici su doveli do toga da je sirotinja postala sistemski bezopasna.

 

I s te strane si u pravu - islamisticki populista na vlasti je predstavljao stvarnu pretnju za privilegije (sekularne) elite, koja je usko vezana za vojno-birokratski aparat.

 

Sto ce reci... Sve to nema ama bas nikakve veze sa pravima manjina, kao sto pokazuje institucionalna evolucija u SAD i zapadnoj Evropi. (Naglasak na evolucija, u proteklih par stotina godina.)

Edited August 23, 2014 by Gandalf

[Anduril]

...

Sto ce reci... Sve to nema ama bas nikakve veze sa pravima manjina, kao sto pokazuje institucionalna evolucija u SAD i zapadnoj Evropi. (Naglasak na evolucija, u proteklih par stotina godina.)

 

Naravno da ima jer je i ta burzoazija o kojoj govoris bila manjina. Kao i ova sekularna a bogata u Egiptu.

No, kao sto i sam kazes, zastita prava je postepeno vodila ekonomskom/obrazovnom dobitku i izgradnji jedne pravne tradicije/sistema u okviru kojeg su onda ljudi konacno dobili opste pravo glasa. Zato su moderne demokratije mesavine populizma, lobiizma i vladavine prava.

Ono sto ja sumnjam je da moze obratno, tj, da ce autokratske vodje izabrane na populistickom talasu (Cavez, Putin, Erdogan, Morsi, itd.) ikada uvoditi neki smislen pravni sistem koji ce voditi ekonomskom dobitku ili zastiti prava svih. To vise lici na kasnije rimske imperatore sa hlebom i igrama.

[iDemo]

Ono sto ja sumnjam je da moze obratno, tj, da ce autokratske vodje izabrane na populistickom talasu (Cavez, Putin, Erdogan, Morsi, itd.) ikada uvoditi neki smislen pravni sistem koji ce voditi ekonomskom dobitku ili zastiti prava svih. To vise lici na kasnije rimske imperatore sa hlebom i igrama.

Probaj "Singapur"...

[Verterdegete]

I Juzna Koreja... U smislu autokratije. Tamo je vojska izvela drzavni udar.

Edited August 24, 2014 by Verterdegete

[dillinger]

Ne pratite, ne sme doći na populističkom talasu odnosno ne sme pobediti na izborima, a pučevi su dapače poželjni, od Santjaga do Kijeva

[Anduril]

Probaj "Singapur"...

 

I Juzna Koreja... U smislu autokratije. Tamo je vojska izvela drzavni udar.

 

Ne pratite, ne sme doći na populističkom talasu odnosno ne sme pobediti na izborima, a pučevi su dapače poželjni, od Santjaga do Kijeva

 

Eh, dilli bar prati - tacno, ovi autokratski populisti nisu isto sto i singapurski ili juznokorejski sistem.

[iDemo]

Eh, dilli bar prati - tacno, ovi autokratski populisti nisu isto sto i singapurski ili juznokorejski sistem.

Mnogo ti izvoljevash.

[Gandalf]

No, kao sto i sam kazes, zastita prava je postepeno vodila ekonomskom/obrazovnom dobitku i izgradnji jedne pravne tradicije/sistema u okviru kojeg su onda ljudi konacno dobili opste pravo glasa.

obrnuto. ekonomski razvoj i uspon burzoaske elite (nepovezane sa drzavnim aparatom) je doveo do uspostavljanja nekih ogranicenja vlasti. zastita prava i privilegija burzoazije kao posledica uvecane finansijske i politicke moci burzoaske elite.

 

opste pravo glasa, manjinska prava, i sve ostale lepote... su na dnevni red dosli nakon par stotina godina.

Ono sto ja tu sumnjam je da moze obratno, tj, da ce autokratske vodje izabrane na populistickom talasu (Cavez, Putin, Erdogan, Morsi, itd.) ikada uvoditi neki smislen pravni sistem koji ce voditi ekonomskom dobitku ili zastiti prava svih.

ako nista drugo, sirotinja ce od ovih populista imati neku korist. od svojih lepih i ucenih elita nece imati nikakvu. naime, promasujes kljucnu stvar: burzoaske elite su se borile protiv drzavnog aparata, i pokusavale da se od tog aparata ovajde. egipatska (ili turska) sekularna elita su drzavni aparat. a novostvorena preduzetnicka burzoazija u Turskoj su Erdoganovi glasaci. Edited August 24, 2014 by Gandalf

[Gandalf]

I Juzna Koreja... U smislu autokratije. Tamo je vojska izvela drzavni udar.

In 1945–1950, United States and South Korean authorities carried out a land reform that retained the institution of private property. They confiscated and redistributed all land held by the Japanese colonial government, Japanese companies, and individual Japanese colonists. The Korean government carried out a reform whereby Koreans with large landholdings were obliged to divest most of their land. A new class of independent, family proprietors was created.

 

 

(krupni veleposednici su dobrim delom saradjivali sa Japancima, pa su i njihova prava delom suspendovana nakon rata. flagrantno krsenje svih mogucih imovinskih prava.)

[Anduril]

obrnuto. ekonomski razvoj i uspon burzoaske elite (nepovezane sa drzavnim aparatom) je doveo do uspostavljanja nekih ogranicenja vlasti. zastita prava i privilegija burzoazije kao posledica uvecane finansijske i politicke moci burzoaske elite.

 

opste pravo glasa, manjinska prava, i sve ostale lepote... su na dnevni red dosli nakon par stotina godina.

ako nista drugo, sirotinja ce od ovih populista imati neku korist. od svojih lepih i ucenih elita nece imati nikakvu. naime, promasujes kljucnu stvar: burzoaske elite su se borile protiv drzavnog aparata, i pokusavale da se od tog aparata ovajde. egipatska (ili turska) sekularna elita su drzavni aparat. a novostvorena preduzetnicka burzoazija u Turskoj su Erdoganovi glasaci.

 

Moraces da ponovis gradivo - institucije poput parlamenta, zastite prava gradjana i profesionalna pravna tumacenja su uspostavljene jos mnogo pre uspona burzoazije. Institucionalne inovacije se pojavljuju kao rezultat (korisnih) politickih kompromisa a ne nuzno ekonomskog uspona.

Institucionalna zastita manjina je postojala mnogo pre glasackog prava - sami poceci islama u Medini, tj. konstitucionalizam su primer toga. Umereni islam ima dugu tradiciju zastite manjine kroz vekove - u protivnom, tesko da bi razne jevrejske, hriscanske i druge sekte prezivele vekove po Siriji, Iraku, Iranu i Egiptu.

Sto se tice reformske/sekularne elite - pa upravo je spomenut primer Singapura, Hong Konga i Juzne Koreje gde su te elite itekako bile i deo drzave pa je opet sve napredovalo. U Turskoj ta elita ne vidi sebe nuzno kao deo drzave i stoga ih uopste nije briga sta Erdogan radi dok god je njima dobro - to je recept za koruptno i politicki nepismeno drustvo sa ogromnim socijalnim razlikama.

[Turnbull]

Moraces da ponovis gradivo - institucije poput parlamenta, zastite prava gradjana i profesionalna pravna tumacenja su uspostavljene jos mnogo pre uspona burzoazije. Institucionalne inovacije se pojavljuju kao rezultat (korisnih) politickih kompromisa a ne nuzno ekonomskog uspona.

 

 

Ali potreba za konkretnim kompromisom se javlja tek kada treći stalež dovoljno ekonomski ojača da se njegov interes uopšte mora uzeti u obzir.

[Anduril]

Ali potreba za konkretnim kompromisom se javlja tek kada treći stalež dovoljno ekonomski ojača da se njegov interes uopšte mora uzeti u obzir.

 

Ili ako dodje do nivelacije, slabljenja/prekompozicije visih staleza usled rata, revolucija itd. Primer je recimo srednjovekovna kuga - odjednom je radna snaga i taj nizi stalez postao deficitaran usled ekonomske i demografske depresije a time je dobio i na politickom uticaju.