Liberalizacija SPC

[Alphons]

Jos jedan nekrst. Ma da, imaju pravu da pricaju sta hoce, ali smeta taj povlasceni polozaj. Sto ne prave veronauku pri crkvama ili privatnim skolama. Sta ima drzava time da se zamlacuje. A posebno me iritira pitanje poreza. Idealno resenje je nemacko, izjasnis se kao vernik i cap 10% ide crkvi. Hehehe pa bih onda sa uzivanjem gledao pravoslavne srbe i kako se izjasnjavaju.

Ne shvatam korelaciju dela koji si kvotovao i mog nekrststva.Nego, stvarno, zašto ne prave veronauku pri crkvama ? Tako bi tamo išli samo oni koji stvarno žele, bez znanja ostatka razreda, pa bi se izbegao pritisak društva iz škole i nezgodna pitanja "A što ne ideš na veronauku, da nisi šiptar ili hrvat?".Na kraju, i ja bih voleo taj nemački sistem da vidim. Ja plaćam porez koji ide SPC. Sa SPC nikada nisam imao kontakta, niti će mi ikada trebati. Da se izrazim - ne koristim njihove usluge. A stvarno bih voleo da vidim taj nemački sistem na delu, to bi bilo totalno super.

[Antares]

Ne shvatam korelaciju dela koji si kvotovao i mog nekrststva.

Ma i ja sam nekrst i lajkujem tvoje pisanije.

[Alphons]

:blush:oopsiedaisy.

[savindan]

dobro, razne verske organizacije po svetu javno iznose politicke stavove, samo valjda je bitno i kakvi su ti stavovi i koliko uticaja te verske organizacije imaju na drustvo. ne bih ja to poredio sa anglikancima, ima ih kojima je spc bliza i po uticaju i po stavovima.

У томе је цео проблем твоје недоследности, спреман си да допустиш Англиканцима што никако не би СПЦ. То је чисто емотивно полазиште.

[расејан]

Na kraju, i ja bih voleo taj nemački sistem da vidim. Ja plaćam porez koji ide SPC. Sa SPC nikada nisam imao kontakta, niti će mi ikada trebati. Da se izrazim - ne koristim njihove usluge. A stvarno bih voleo da vidim taj nemački sistem na delu, to bi bilo totalno super.

Видели су и Немци тај систем... кад је седамдесетих ударила прва нафтна криза, економисти ударише у прогнозе. Где ће све Немци, као штедљиви, да крену да стежу кајиш. Предвиђало се да ће да смање туризам, пиво, моду и такве ствари. Међутим, цврц, наставише да путују, лочу и облаче се како се већ облаче, јер су довољно уштедели исписујући се из цркве :).

[savindan]

kako, leba ti, nedostatak veronauke znači zabranjivanje ili ograničavanje prava na ispoljavanje sopstvenog stava ?

Тако лепо да деца буду изложена свим светоназорима - не само атеистичкој или религијско-неутралним. Наравно за оне који (или чији родитељи) то пожеле, поштено.

kad smo kod sopstvenih stavova, kako funkcioniše ta veronauka kada si ateista, hinduista, budista ili protestant ? ono, po pitanju iskazivanja sopstvenih stavova na času.

Свака од 7 верских заједница има своју посебну веронауку и представља учење те вероисповести.

nije to ulazak a priori po tom pitanju, ja (takođe nekrst) nemam nikakav problem da se crkva izjašnjava o političkim pitanjima u srbiji. Ne radi se, zapravo, o stavu Crkve, nego o mom mišljenju da se kod nas pojuri za time što je Crkva rekla kao da je Sveto pismo, pun intended. I opet, to jurenje nije zbog opravdanosti tog Crkvinog političkog stava, nego zbog jurenja sitnih političkih poena i jeftinog populizma.

Још један ирационалан (емотиван став) - не смета ти да Црква има свој став али ти смета када политичари (из било ког разлога) заузму сличан или истоветан став!? Па немој да гласаш за такве политичаре, просто ко пасуљ.

Da li je licemerno ograničavati Crkvu da se izjašnjava zbog toga što su nam političari beskičmeni poltroni ? Jeste, priznajem, ali tako je, jebiga.

Мени се не допада када политичари заузму популистичке (синдикалистичке) ставове, јел можемо следствено твојој логици да забранимо синдикално удруживање и протестовање, јес да је то право зајемчено уставом и да би таква једна забрана била противуставна али не будеми легалисти...

Nego, stvarno, zašto ne prave veronauku pri crkvama ?

Због горе-наведеног става државе о друштвеној корисности религије с чиме се слажу све европске државе изузев четири ако се добро сећам - Француска (за сада), Мађарска, Словенија и БЈРМ.

Tako bi tamo išli samo oni koji stvarno žele, bez znanja ostatka razreda, pa bi se izbegao pritisak društva iz škole i nezgodna pitanja "A što ne ideš na veronauku, da nisi šiptar ili hrvat?".

То није учестала појава с обзиром да постоје деца која час иду на веронауку час на грађанско као и да је похађање грађанског негде на нивоу 40% у земљи.

Na kraju, i ja bih voleo taj nemački sistem da vidim. Ja plaćam porez koji ide SPC. Sa SPC nikada nisam imao kontakta, niti će mi ikada trebati. Da se izrazim - ne koristim njihove usluge. A stvarno bih voleo da vidim taj nemački sistem na delu, to bi bilo totalno super.

Не можеш из истог разлога зашто ни људи без деце не могу да буду изузети од тога да њихов порез иде на државни образовни систем...

[Zmitjkoe]

Srbija se pretvorila u burlesku kopiranjem lose proslosti, tj, preslikavanjem stanja iz 19. veka na sadasnje vreme. Tako je i nesrecna veronauka uvedena zbog politickih igara izmedju Djindjica i Kostunice. To je ipak 1 anticivilizacijski nonsens. Indoktinirati decu hriscanstvom u javnim skolama u 21. veku u sekularnoj drzavi? Hello! Crkva je itekako mogla sama da organizuje skole i tecajeve za zainteresovane (buduci da je religijsko/religiozno obrazovanje licna stvar pojedinca) ali je brzo uvidela da je servilna politicka elita spremna da ih pripusti u drzavne skole, sto je mnogo lakse, jeftinije i nadasve efikasnije.Danas u skolama umesto Titove slike vise ikone Sv. Save (a i sire). Tamo gde bi trebalo da bude slika Dositeja Obradovica. Zalosno.

[Antares]

Не можеш из истог разлога зашто ни људи без деце не могу да буду изузети од тога да њихов порез иде на државни образовни систем...

Itekako moze. Da vidis kako to lepo radi kod svaba :P Sto se mene tice razrezite taj crkveni porez koliko vas je volja i da sudimo o broju vernika novcanikom.To su one slatke privilegije kojih se ni u ludilu ne bi odrekli.Kako nas je samo Djindjic zavalio sa tom veronaukom. Ma ni antihrist nece to vise oterati iz skola.

[adam]

У томе је цео проблем твоје недоследности, спреман си да допустиш Англиканцима што никако не би СПЦ. То је чисто емотивно полазиште.

nema veze s emocijama niti je nedoslednost u pitanju. anglikanci jednostavno nemaju takav uticaj na drustvo kao spc tako da je poredjenje potpuno neprimereno. osim toga, mnogi zvanicnici spc su se gadno iskompromitovali podrzavajuci nacionalisticko ludilo devedesetih od kojeg se crkva nije ogradila niti ih je sankcionisala, tako da ne mogu ocekivati da ih se za ista konsultuje, osobito sto se vlast pokusava osloboditi balasta te politike. williams nema istu istoriju kao amfilohije. nesto treba i zasluziti.

[Alphons]

Тако лепо да деца буду изложена свим светоназорима - не само атеистичкој или религијско-неутралним. Наравно за оне који (или чији родитељи) то пожеле, поштено.

jel tako u praksi ? ozbiljno pitam, ne znam nikoga ko ide na veronauku pa da pitam.

Још један ирационалан (емотиван став) - не смета ти да Црква има свој став али ти смета када политичари (из било ког разлога) заузму сличан или истоветан став!? Па немој да гласаш за такве политичаре, просто ко пасуљ.Мени се не допада када политичари заузму популистичке (синдикалистичке) ставове, јел можемо следствено твојој логици да забранимо синдикално удруживање и протестовање, јес да је то право зајемчено уставом и да би таква једна забрана била противуставна али не будеми легалисти...

khm, postoji razlika. Sindikati se zalažu za prava svojih članova, koji su uskostručno ili profesinalno povezani. Crkva se zalaže za svoje stavove, pritom ih predstavljajući kao univerzalno pravilne. I ne smeta mi kada političari imaju isti stav kao i crkva, nego kada pohrle da se slože sa crkvom jer je to rekla Crkva.

Због горе-наведеног става државе о друштвеној корисности религије с чиме се слажу све европске државе изузев четири ако се добро сећам - Француска (за сада), Мађарска, Словенија и БЈРМ.

Ja nemam problem sa društvenom korisnošću religije, i zapravo nemam problem ni sa religijom ni sa Bogom, samo sa njihovim opunomoćenicima na zemlji. ali se ovo svodi na pitanje "kako to funkcioniše u praksi?". Da li se podučavaju dogme i bukvalno ulivaju učenja iz biblije ?

То није учестала појава с обзиром да постоје деца која час иду на веронауку час на грађанско као и да је похађање грађанског негде на нивоу 40% у земљи.

Verovaću ti na reč, kao što rekoh, ne znam. Ja se po difoltu ne slažem sa bilo kojim programom koji može da ukaže na razlike između učenika, naročito religiozne.

Не можеш из истог разлога зашто ни људи без деце не могу да буду изузети од тога да њихов порез иде на државни образовни систем...

Loše poređenje, jer su i ljudi bez dece korisnici državnog obrazovnog sistema, bez koga država ne bi mogla da školuje nove kadrove ako ništa, onda za upravljanje tom državom. U tom smislu je to investicija u funkcionisanje države. Na stranu to što su ljudi mahom, u nekom trenutku, bili korisnici tog sistema, a možda će biti i opet. Dakle, imali su nekakve koristi od toga.Kod crkve je to različito, jer je sasvim moguće da neko nikada ne kroči u istu, niti da koristi usluge sveštenika. Na stranu to što je čudno da neko plaća porez za instituciju čije usluge ne samo da ne koristi, nego mu ne koriste u širem smislu, a pritom je sasvim moguće da ta institucija propagira vrednosti drugačije od ličnih stavova onoga ko plaća porez.

[savindan]

nema veze s emocijama niti je nedoslednost u pitanju. anglikanci jednostavno nemaju takav uticaj na drustvo kao spc tako da je poredjenje potpuno neprimereno.

Друга реченица демантује прву <_<

[savindan]

khm, postoji razlika. Sindikati se zalažu za prava svojih članova, koji su uskostručno ili profesinalno povezani. Crkva se zalaže za svoje stavove, pritom ih predstavljajući kao univerzalno pravilne.

Цркву чине њени верници. И једни и други (синдикати и Црква) теже не само масовном квази-универзалном чланству већ претендују да заступају виши циљ и опште добро, свако представљајући на свој начин. Што више размишљам о томе толико више сличности видим. Али није поента у томе да тражимо сличности и разлике синдиката и Цркве, далеко било, већ у томе да не можеш једном правном лицу да забраниш што другоме допустиш, коси се са законима и уставом. Мислим, можеш, под условом да нађеш неко креативно правно решење које би у суштини представљало дискриминацију по основи вероисповести, супротно конвенцијама УН, ОЕБС, можда чак и СЕ.

I ne smeta mi kada političari imaju isti stav kao i crkva, nego kada pohrle da se slože sa crkvom jer je to rekla Crkva.

Нећемо се бавити семантиком, на крају крајева, је то то.

Ja nemam problem sa društvenom korisnošću religije, i zapravo nemam problem ni sa religijom ni sa Bogom, samo sa njihovim opunomoćenicima na zemlji. ali se ovo svodi na pitanje "kako to funkcioniše u praksi?". Da li se podučavaju dogme i bukvalno ulivaju učenja iz biblije ?

Свака од 7 традиционалних цркава и верских заједница има пуну аутономију у томе како ће приступати том питању, по европској и светској пракси у тој области.

Verovaću ti na reč, kao što rekoh, ne znam. Ja se po difoltu ne slažem sa bilo kojim programom koji može da ukaže na razlike između učenika, naročito religiozne.

Па ми се ту баш разликујемо - можда баш због тога што сам ја одрастао у вишенационалној и вишеконфесионалној средини (где је додуше само једна вероисповести - римокатоличка - имала свој катехизам а сви ми остали ишли на грађанско-морално). Указивање на разлике помаже деци да то лакше прихвате. то је као када би рекао да је најбоље да хомосексуална децу прикривају своје склоности, да их неко не зајебава и да се деца не деле.

Loše poređenje, jer su i ljudi bez dece korisnici državnog obrazovnog sistema, bez koga država ne bi mogla da školuje nove kadrove ako ništa, onda za upravljanje tom državom.

Какве везе имају школе с управљањем државом? Шта ако родитељи шаљу децу у приватну школу?

Na stranu to što su ljudi mahom, u nekom trenutku, bili korisnici tog sistema, a možda će biti i opet. Dakle, imali su nekakve koristi od toga.

Били су корисници јер су били принуђени законом, осим ако нису живели у иностранству, а неће бити све будуће генерације због приватних школа.

Kod crkve je to različito, jer je sasvim moguće da neko nikada ne kroči u istu, niti da koristi usluge sveštenika.

Исто важи за школу, за рампу за хендикепирана лица, градски превоз, оне траке за слабовиде и слепе, за дом за незбринуту децу, за дом за децу ометену у развоју, за кучећи азил/шинтере и хиљаду осталих ствари које може бити да пореском обвезнику XY никада не пружају (директну) услугу. Рекох директну пошто се све то подводи под друштвену корист, колико и верска заједница.

Na stranu to što je čudno da neko plaća porez za instituciju čije usluge ne samo da ne koristi, nego mu ne koriste u širem smislu, a pritom je sasvim moguće da ta institucija propagira vrednosti drugačije od ličnih stavova onoga ko plaća porez.

Мислиш као када Република Србија даје новац Квирији и сијасету других НВО?

[Nesh]

Jos jedan nekrst. Ma da, imaju pravu da pricaju sta hoce, ali smeta taj povlasceni polozaj. Sto ne prave veronauku pri crkvama ili privatnim skolama. Sta ima drzava time da se zamlacuje. A posebno me iritira pitanje poreza. Idealno resenje je nemacko, izjasnis se kao vernik i cap 10% ide crkvi. Hehehe pa bih onda sa uzivanjem gledao pravoslavne srbe i kako se izjasnjavaju.

Verovali bi na crno!

[hazard]

Ne znam zasto je nemacko resenje "idealno". Nek daje crkvi onaj koji zeli i koliko zeli.Jedini problem koji imam sa veronaukom u skolama je to sto se bira ili veronauka ili gradjansko vaspitanje. Gradjansko vaspitanje treba da bude obavezni predmet za sve (nekako mislim da bi to trebalo da bude najvazniji predmet u Srbiji, jer ako necega fali najvise Srbiji na polju kulture, onda je to gradjansko vaspitanje), a veronauka izborna.Btw, mislim da su protivnici veronauke u skolama malo promasili poentu. Ako ste neko ko podozrivo gleda na verske zajednice i njihov uticaj, onda bi upravo trebalo da se zalazete za veronauku u drzavnim skolama.Zasto?Pod jedan, veronauka je izborni predmet, niko se ne tera na nju, dakle po tome je abitno da li se nastava odvija u skoli ili u crkvenim domovima vecerima i vikendom. Pohadja je onaj ko zeli.Pod dva, uvodjenje veronauke u skole dovodi do njene standardizacije, od udzbenika do nastavnika, i dolazi do dogovora izmedju drzave i verskih zajednica oko toga sta je prihvatljivo gradivo za casove veronauke. Verska nastava ostavljena samim verskim zajednicama moze da bude vrlo ad-hok, i moze potencijalno da bude mesto gde se uci netolerancija, narocito ako je lokalni pop/hodza ekstremnijeg ili fundamentalnijeg tipa. Dakle, davanjem verskim zajednicama mesto u drzavnim skolama, drzava od njih moze da trazi i nesto zauzvrat. A to je npr. spominjanje i prihvatanje drugih verskih zajednica na tim casovima, i nesto "blazi" ton u udzbenicima i u gradivu (umesto, recimo, stava "to su sve nevernici koji idu u pakao" koji bi mogao da dodje od lokalnog popa/hodze dobijes u zvanicnom stavu "mi verujemo drugacije, i ne slazemo se za njihovim verovanjima, i verujemo da je nasa vera put u spasenje" itd.). Dalje to je mogucnost da se za veroucitelje postave elokventni, pedagoski obrazovani ljudi koji ce umeti deci da priblize verske sadrzaje na pravi nacin. Uvodjenje veronauke u skole nije samo davanje vremena da pred razred dodje pop i prica sta god hoce. To je jedan dogovor izmedju crkve i drzave, gde drzava daje crkvi prostor ali trazi i nesto zauzvrat.

[adam]

artemijev javni nastup citiran dole - naravno, ni opomenut za ovu svinjariju... "Kad je otac Justin preminuo, svi ste videli, u ono vreme, u 1 i 20, sad je to otprilike, on je bio k'o anđeo, beo, svetao, već je bio na nebu. Ja vam danas svedočim, 40 dana sam se molio za njega, nisam mogao više. Osećao sam da je to Božji čovek koji je uzet od Boga gore. I danas njegova soba, kad se sagnete, još miriše, iako su sestre prale i vetrile, eto, 25 godina, na onaj fini znoj koji je on imao. Ima ljudi s neprijatnim znojem, šta da radite, jadni muslimani pošto jedu loj. Znate šta se desilo u selu Brdarici? Čovek bio dobar, svraćao ljude kući, putnike. Jedno jutro svratio dvojicu, žena čista, posluženje, ali uzrujala se: jao, oprostite, čistila sam, oprostite što mi smrdi, i tako nekoliko puta, jao, oprostite što mi smrdi. Otišli oni i čovek će: ludo jedna, oni smrde, a ne soba. Bili muslimani, ona jadna nije znala. Jedan je musliman rekao u Bosni, lako je vama, vi se jednom okupate."amfilohije - par skorasnjih bisera... "Evo, juče smo gledаli kаkаv je smrаd otrovаo i zаgаdio prestoni grаd Beogrаd, strašniji od uranijuma. Nаjveći smrаd sodomski koji je ovа sаvremenа civilizаcijа uzdiglа nа pijedestаl božаnstvа. I vidite, jedno nаsilje, nаsilje tih obezboženih i nаstrаnih ljudi izаzvаlo je drugo nаsilje. Pа se sаd pitаju ko je kriv i tu đecu nаzivаju huligаnimа."http://www.youtube.com/watch?v=yNQm28gGD60filaret - mitraljez, lobanja, milosevic, velja, alavost... kaznjen? jok. avanzovo! "Posle raspada SFR Jugoslavije i izbijanju rata na prostorima bivših republika, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, otac Filaret je organizovao, po blagoslovu Njegove Svetosti Patrijarha srpskog G. Pavla i Svetog Arhijerejskog Sinoda, humanitarni rad sa prognanima, kako u svom manastiru (odlukom Svetog Arhijerejskog Sinoda hram je pretvoren u manastir), tako i odlazeći na ratom zahvaćene prostore." kacavenda, pahomije, irinej... ja ovo ne bih poistovetio s williamsom. kao sto rekoh, nesto treba i zasluziti.