Liberalizacija SPC

[savindan]

Tako nesto postoji mozda samo u okviru sta ja nazivam crkvenom ideologijom (kao produkt crkvene tradicije) a sto opet nije zajednicko svim hriscanima pa se ne moze tako ni nazvati.

Можеш ли да нам исцрташ грубу скицу те традиције како је ти називаш црквене идеологије?

SPC insceniranjem ove sahrane zajedno sa drzavnim vrhom definitivno dobila status drzavne crkve a Srbija sve vise karakter semi-sekularne pravoslavne republike.

Дочим су државни службеници (председници, премијери, дипломате) званичним присуством на истом догађају такође потврдили семи или макар четврт-секуларни карактер сопствених православних република? Иначе, семи-секуларизам постоји таман колико и семи-трудноћа <_< Не видим чиме уважавање значаја живота истакнутог члана друштва нужно означава његово подржављење? Да ли је Тоше Проески подржављен у (БЈ)РМ проглашењем његове смрти за националну трагедију? Да ли је реч о естрадизацији политичке власти? Не капирам тај lex specialis (непостојеће) дихотомије друштво-држава у случају једног занимања? Да сутра, не дај Боже умре неки истакнути првак НВО сектора у Србији, да ли се интегритет те особе нарушава државном уважавању сахране?Што се тиче питања државне религије, у Енглеској је Англиканска црква (Church of England) званично државна као што и поједине скандинавске државе (Норвешка и Данска чини мисе) такође имају државне цркве. Да ли то крши начело секуларности по твом поимању?

Hriscanstvo je ipak u medjuvremenu preslo nesto duzi put a koncept sekularizacije je postao opste prihvatljiv cak i medju vernicima.

А када то, следствено твом поимању традиције у Срба, нису верници већински прихватали концепт секуларизације? То јест када је у Срба по твоме, постојао пример како је ти, из недостатка бољег термина називаш православне џамахирије? Edited December 1, 2009 by savindan

[dragance]

Што се тиче питања државне религије, у Енглеској је Англиканска црква (Church of England) званично државна [...]

I ne samo to, nego pretendent na presto ne moze biti Katolik (tj mora biti Protestant), kao i njihov supruznik.

[sheridan]

...Што се тиче питања државне религије, у Енглеској је Англиканска црква (Church of England) званично државна као што и поједине скандинавске државе (Норвешка и Данска чини мисе) такође имају државне цркве. Да ли то крши начело секуларности по твом поимању?...

Pretpostavljam da si hteo da kazes "u Britaniji"? Laka omashka za napraviti na srpskom, nego, sta znaci "zvanicno drzavna" religija u ovom slucaju? Koliko znam (a priznajem, izvori su mi novine i wikipedija i sl, radovacu se boljim referencama), drzava ne finansira anglikansku crkvu, pripadanje istoj nije uslov za obavljanje drzavnih funkcija...zapravo, ne znam ni za jedan nacin na koji drzava ili daje prednost toj crkvi nad drugima, ili na koji se drzavni funkcioneri javno poklanjaju - no, moje znanje je definitivno povrshno ovde. Dragance spominje vezu izmedju crkve i monarhije, i to svakako u nekom strogom smislu jeste problem, kao sto je i ucesce po dfioltu popova u radu gornjeg doma parlamenta, uostalom, samo postojanje monarhije je u vrlo slicnom smislu problematicno. Na srecu, u praksi, njihovo delovanje je izuzetno ograniceno i povlascenost u statusu skoro pa nevidljiva, tako da je to minoran problem u odnosu na onu pokornost uz sirenje boleshtina u srbiji prosle nedelje od strane drzavnih funkcionera - tesko da je smisleno porediti takvo (moralno i ideolosko) potcinjavanje gradjanskih vlasti duhovnom autoritetu jedne nacionalne crkve sa statusom anglikanske crkve u Britaniji.edit: propustena rec Edited December 2, 2009 by sheridan

[savindan]

Јок море, Англиканска (Church of England) у Енглеској, Church of Scotland (Презвитеријанци) у Шкотској, Church of Ireland у (Северној) Ирској.Државна религија, тако је правно нормирано (колико то дозвољава енглеска правна традиција) и друштвено препознато, баш онако како не би требало, по најосновнијем поимању секуларне државе.Шта је ту нејасно око питања Андурилу и осталим заинтересованим борцима против пузеће православне џамахирије у Србаља?Ево и пуног списка за љубитеље Википедије:http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion

Edited December 2, 2009 by savindan

[Аврам Гојић]

pripadanje istoj nije uslov za obavljanje drzavnih funkcija...zapravo, ne znam ni za jedan nacin na koji drzava ili daje prednost toj crkvi nad drugima

Ovo, nazalost, nije istina. Premijer mora biti anglikanske vere zato sto je jedna od njegovih duznosti i predlaganje Kruni naimenovanja dostojanstvenika Anglikanske crkve. Po britanskom zakonu, samo osoba anglikanske vere moze savetovati suverena u crkvenim pitanjima, sto implicitno povlaci nemogucnost da premijer bude neke druge vere osim anglikanske. Toni Bler je, iako je pre odlaska sa mesta premijera prosao program duhovnih priprema, tek neposredno nakon ostavke zvanicno presao u rimokatolicku veru.

[sheridan]

Ovo, nazalost, nije istina. Premijer mora biti anglikanske vere zato sto je jedna od njegovih duznosti i predlaganje Kruni naimenovanja dostojanstvenika Anglikanske crkve. Po britanskom zakonu, samo osoba anglikanske vere moze savetovati suverena u crkvenim pitanjima, sto implicitno povlaci nemogucnost da premijer bude neke druge vere osim anglikanske. Toni Bler je, iako je pre odlaska sa mesta premijera prosao program duhovnih priprema, tek neposredno nakon ostavke zvanicno presao u rimokatolicku veru.

Mislim da greshish. U pitanju je cepanje dlake, jer je to svakako obicaj, hm, u najmanju ruku uobicajeno, i nesto drugacije bi mozda bilo kontroverzno, ali mislim da ne postoji obaveza, odnosno da nije zakonom regulisano. Ni u sta nisam siguran ovde pa bi bilo fino ako neko ima konkretan argument (i.e. koji zakon o tome prica i sl). To sve cisto preciznosti radi, jer je sa jedne strane, cak i da je zakon takav, u pitanju je zastarela formalnost i ne bi me iznenadilo da se promeni ako nastane promena; ali meni je vaznije i verovatno ruznije da po svoj prilici postoji drustevni pritisak ili barem ocekivanje.

[savindan]

Тачно, кажу да је Тони Блер потајно прешао у римокатоличку веру. О томе се сазнало непосредно пред најављено подношење оставке или можда тек након исте.Цела ова дискусија није мој покушај да уведем православну џамахирију на мала врата, само да објасним да је појам секуларне државе врло недефинисан, растегљив и идеолошки злоупотребљив. То што су Жандармерија, Гарда и Председник у званичном својству испратили земне остатке у народу популарне личности (која је уз то и блаженопочивши патријарх) није разлог за узбуну. Имамо не већих него реалних проблема у овом друштву, које треба да решавамо сви заједно.

[Аврам Гојић]

Mislim da greshish. U pitanju je cepanje dlake, jer je to svakako obicaj, hm, u najmanju ruku uobicajeno, i nesto drugacije bi mozda bilo kontroverzno, ali mislim da ne postoji obaveza, odnosno da nije zakonom regulisano. Ni u sta nisam siguran ovde pa bi bilo fino ako neko ima konkretan argument (i.e. koji zakon o tome prica i sl).

Ti sada pokusavas da stavis pod sumnju nesto sto je opste poznata cinjenica. u Engleskoj poodavno postoje sporovi oko uloge premijera u naimenovanju anglikanskih biskupa, i Gordon Braun je odmah posle preuzimanja mandata predlozio reforme koje ce, ako budu usvojene, umanjiti uticaj premijera na crkvene odnose. Konkretni zakoni o kojima govorim doneti su u XIX veku i oni nalazu da kralja u crkvenim pitanjima ne smeju savetovati Jevrejin ili rimokatolik, tako da racunam da bi satanista ili musliman mogli.

[woodooinstalater]

Ti sada pokusavas da stavis pod sumnju nesto sto je opste poznata cinjenica. u Engleskoj poodavno postoje sporovi oko uloge premijera u naimenovanju anglikanskih biskupa, i Gordon Braun je odmah posle preuzimanja mandata predlozio reforme koje ce, ako budu usvojene, umanjiti uticaj premijera na crkvene odnose. Konkretni zakoni o kojima govorim doneti su u XIX veku i oni nalazu da kralja u crkvenim pitanjima ne smeju savetovati Jevrejin ili rimokatolik, tako da racunam da bi satanista ili musliman mogli.

Aham :) A Dizraeli, jedan od najvecih premijera koje je Britanija ikad imala je sa kraljicom Viktorijom razgovarao samo i iskljucivo o negovanju engleske trave...Salim se Vasudevo, naravno, ali to je u Britaniji onako bas - britanski. Moze, ali ne mora. I obrnuto. Jeste da je katolicima, kojih nije zanemarljivo malo, svojevremeno i ne tako davno bilo malo teze da se uspenju na takozvane najvise drzavne polozaje, ali nema perioda u istoriji Britanije, mislim na period od Elizabete, u kome katolici nisu imali ucesce u vlasti, a da se to nikada nije odrazilo na stabilnost institucija ili, recimo, spoljnu politiku.Sistem funkcionise britanski, ali savrseno: novog ministra, ma kojoj stranci pripadao, docekuje visoki drzavni cinovnik koji taj posao obavlja godinama. Americki predsednik mora pola mandata da potrosi da uopste ukapira kako to sve funcionise, dok se britanski mandarini u jednom telefonskom razgovoru, ili na rucku, ocas dogovore.Izuzetak, koji potvrdjuje pravilo, je samo u polozaju kenterberijskog nadbiskupa prilikom krunisanja monarha. Neko mora da ga krunise, svi znaju da je to formalnost, bas kao i monarhija, i da se anglikanska crkva time niposto ne stavlja u privilegovan polozaj, a jos manje joj se daje uloga drzavne crkve...

[Аврам Гојић]

Aham :) A Dizraeli, jedan od najvecih premijera koje je Britanija ikad imala je sa kraljicom Viktorijom razgovarao samo i iskljucivo o negovanju engleske trave...Salim se Vasudevo, naravno, ali to je u Britaniji onako bas - britanski. Moze, ali ne mora. I obrnuto. Jeste da je katolicima, kojih nije zanemarljivo malo, svojevremeno i ne tako davno bilo malo teze da se uspenju na takozvane najvise drzavne polozaje, ali nema perioda u istoriji Britanije, mislim na period od Elizabete, u kome katolici nisu imali ucesce u vlasti, a da se to nikada nije odrazilo na stabilnost institucija ili, recimo, spoljnu politiku.Sistem funkcionise britanski, ali savrseno: novog ministra, ma kojoj stranci pripadao, docekuje visoki drzavni cinovnik koji taj posao obavlja godinama. Americki predsednik mora pola mandata da potrosi da uopste ukapira kako to sve funcionise, dok se britanski mandarini u jednom telefonskom razgovoru, ili na rucku, ocas dogovore.Izuzetak, koji potvrdjuje pravilo, je samo u polozaju kenterberijskog nadbiskupa prilikom krunisanja monarha. Neko mora da ga krunise, svi znaju da je to formalnost, bas kao i monarhija, i da se anglikanska crkva time niposto ne stavlja u privilegovan polozaj, a jos manje joj se daje uloga drzavne crkve...

Zidov Dizraeli je u neznoj dobi od 12 godina krsten u apostolsku hriscansku veru.A da je to kod njih okruglo pa cose, naravno da si u pravu, ali naprosto je Britanija, pogotovo Engleska, los primer za razdvojenost Crkve i drzave.

[sheridan]

Јок море, Англиканска (Church of England) у Енглеској, Church of Scotland (Презвитеријанци) у Шкотској, Church of Ireland у (Северној) Ирској.Државна религија, тако је правно нормирано (колико то дозвољава енглеска правна традиција) и друштвено препознато, баш онако како не би требало, по најосновнијем поимању секуларне државе.Шта је ту нејасно око питања Андурилу и осталим заинтересованим борцима против пузеће православне џамахирије у Србаља?Ево и пуног списка за љубитеље Википедије:http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion

Hvala.I dalje je prilicno nejasno kakve to veze ima sa poniznoscu pred crkvom koju pokazuju politicki lideri u Srbiji. Koliko uspevam da vidim, uloga crkve u britanskoj politici je uglavnom ritualna, direktan uticaj crkve na politiku prakticno ne postoji (tj postoji uglavnom kroz pritiske uobicajenim mehanizmima, regrutovanjem podrske u masama). Mnogi su cak tumacili Blairovo cekanje da se pokatolici kao gest kojim je hteo da izbegne upravo spekulacije o uticaju Vatikana, odnosno crkve, na njegovu politiku. Sa druge strane u Srbiji se drzava poklanja religioznom lideru kao duhovnom vodji i moralnom uzoru. Dakle sa jedne strane onemogucenoj crkvi je dozvoljena ritualna vidljivost, a sa druge se crkva uvodi, kao medijum kontinuiteta te vanzemaljske eticke neprikosnovenosti mrtvog patrijarha, u drustvo u ulozi ideoloske baze i moralne norme. Jedno je malo vishe od turisticke atrakcije, drugo opasno ukrucivanje nacionalistickog standarda kao moralne podloge drustva i uvodjenje autoriteta visheg od civilne, gradjanske, izglasane vlasti. O gripu da i ne govorimo. Sto se tice znacenja reci "dzamahirija", ja od redbusa naucio da ako se razumemo nije narocito bitno sta je to znacilo nekad ili sta i sad znaci u nekom drugom kontekstu. Mislim da nema nikoga kome nije zapravo bilo odmah jasno da Anduril kad to kaze ima na umu drzavu u kojoj crkveni moral zamenjuje gradjanski i crkveni zakoni postaju drustveni, pa mi bash nije jasna lingvisticka halabuka.

[Аврам Гојић]

Sto se tice znacenja reci "dzamahirija", ja od redbusa naucio da ako se razumemo nije narocito bitno sta je to znacilo nekad ili sta i sad znaci u nekom drugom kontekstu. Mislim da nema nikoga kome nije zapravo bilo odmah jasno da Anduril kad to kaze ima na umu drzavu u kojoj crkveni moral zamenjuje gradjanski i crkveni zakoni postaju drustveni, pa mi bash nije jasna lingvisticka halabuka.

Moj problem sa tim izrazom je u tome sto u sebi ima toliko naslaga neznanja da ne zelim da ikada postane usvojena rec, i smeta mi njegovo koriscenje, koje je proizvod kombinacije predrasuda i umne lenjosti.

[savindan]

To sve cisto preciznosti radi, jer je sa jedne strane, cak i da je zakon takav, u pitanju je zastarela formalnost i ne bi me iznenadilo da se promeni ako nastane promena; ali meni je vaznije i verovatno ruznije da po svoj prilici postoji drustevni pritisak ili barem ocekivanje.

У енглеској правној традицији за разлику од ове наше континенталне се ретко кад мењају такве ствари. Или застаревају па се ко фол игноришу (не уважавају толико) или се докидају новим и бољим.Апропо тог докидања, посланик Шкотске SNP је 2006. поставио питање Блеру када ће се изменити Act of Settlement 1701. у коме се истиче реч протестант неколико пута (као нужност за суверена, као карактер земаља којим влада) на шта му је премијер (крипто-католик из нужде), одговорио, онако енглески, да од тога нема ништа...

The Scottish National Party have, in recent years, made a number of calls for thediscriminatory provisions of the Act of Settlement to be repealed. On 28 June 2006 SNPleader Alex Salmond asked the then Prime Minister, Tony Blair:Mr. Alex Salmond (Banff and Buchan) (SNP): Will the Prime Minister set out a cleartimetable for the removal from the statute book of the Act of Settlement, whichintroduces clear discrimination against millions of our fellow citizens? Would aGovernment set on a course of repeal not be demonstrating leadership, authority anddirection?The Prime Minister: No, I am afraid that I cannot give the hon. Gentleman thatassurance…

[sheridan]

Ti sada pokusavas da stavis pod sumnju nesto sto je opste poznata cinjenica. u Engleskoj poodavno postoje sporovi oko uloge premijera u naimenovanju anglikanskih biskupa, i Gordon Braun je odmah posle preuzimanja mandata predlozio reforme koje ce, ako budu usvojene, umanjiti uticaj premijera na crkvene odnose. Konkretni zakoni o kojima govorim doneti su u XIX veku i oni nalazu da kralja u crkvenim pitanjima ne smeju savetovati Jevrejin ili rimokatolik, tako da racunam da bi satanista ili musliman mogli.

Stvarno ne. Spreman i da prekinem ovu diskusiju i da ti kazem, vazi. Rekoh ozbiljno da mislim da je nevazan zakon jer je to ovde (u Britaniji) lakse promeniti od drustvene norma, za koju mislim da je sramotan problem institucije PMa ovde. Britanija definitivno nije dobar primer, ako nista drugo onda tehnicki. Iako stojim iza toga da je to sve ovde u principu ritualno, ja bih svakako uvek bio za to da se takva separacija sprovede do kraja i nedvosmisleno jer mi je sve ostalo licemerni spin.Zakone koje spominjes sam video spomenute u raspravama na internetu i takodje naishao na objasnjenja da su opovrgnuti u medjuvremenu. Zaista me zanima taj detalj ali ako ga niko ovde ne zna, kopacu dalje negde sam (jadan).

[Аврам Гојић]

Stvarno ne. Spreman i da prekinem ovu diskusiju i da ti kazem, vazi. Rekoh ozbiljno da mislim da je nevazan zakon jer je to ovde (u Britaniji) lakse promeniti od drustvene norma, za koju mislim da je sramotan problem institucije PMa ovde. Britanija definitivno nije dobar primer, ako nista drugo onda tehnicki. Iako stojim iza toga da je to sve ovde u principu ritualno, ja bih svakako uvek bio za to da se takva separacija sprovede do kraja i nedvosmisleno jer mi je sve ostalo licemerni spin.Zakone koje spominjes sam video spomenute u raspravama na internetu i takodje naishao na objasnjenja da su opovrgnuti u medjuvremenu. Zaista me zanima taj detalj ali ako ga niko ovde ne zna, kopacu dalje negde sam (jadan).

OK, sve smo precizirali i slazem se. A realno me yanima kako su opovrgli te zakone, pa ako iskopas, postuj.