Liberalizacija SPC

[Аврам Гојић]

Zmitjkoe, molim te da shvatis da religiji u ovoj diskusiji pristupam sa formalne i dogmatske strane (razgovora radi) i da to ne korespondira sa mojim licnim vidjenjima eshatoloskih pitanja.

[SleeperSleep]

priznaj savin da ti se odmah, bozemeoprosti, digao na tu pomisao...

[Anduril]

Lupas nevidjeno. Ali nevidjeno. Valjda postoje tolike protestantske crkve zato sto izvan crkve nema spasenja. Posebna poslastica je ovo sa razlikama izmedju crkvene i hriscanske ideologije i poredjenje sa staljinizmom. To bih bas voleo da objasnis.

Nemam ja sta tebi da objasnjavam. Prvo nauci da se kontrolises i da razgovaras pristojno a zatim sve ostalo. Mislim, ocigledno ne znas o nekim centralnim dogmama oko kojih se ne slazu razlicite hriscanske crkve - o jednoj, apostolskoj, univerzalnoj crkvi, o shvatanju sta je zapravo ta crkva u ovozemaljskom/materijalnom pogledu i o doktrini "extra Ecclesiam nulla salus" koju vecina protestanata ne priznaje jer priznaju pre svega autoritet Biblije (u kojoj ne pise nista o danasnjoj hijerarhijskoj organizaciji zvanoj crkva) za razliku od crkvene tradicije ili raznih dogmi postavljenih od strane otaca crkve. Za evangeliste je neko automatski clan metafizicke crkvene zajednice ukoliko se pridrzava Novog zaveta i veruje u Hrista sto je dovoljan uslov za spasenje, dok za neke konzervativnije protestantske grupe poput kalvinista to nije slucaj. No, sve to te ne sprecava da nastupas ovako kako nastupas.

Ti si ga uveo na ovaj topik i duzan si da ovde objasnis sta pod njim podrazumevas i koji su to mehanizmi koji ce od Srbije da naprave tu pravoslavnu dzamahiriju. Ako uopste racunas na neku raspravu o tome. Ako racunas da je dovoljno da odvalis nesto sto zvuci dovoljno zastrasujuce onda nemoj da objasnjavas nista. Ali onda da bar znamo da je to u pitanju. Ja ti rekoh sto puta do sada da ovde samopodrazumevajuce parolasenje jednostavno ne prolazi. Ljudi prosto zele da raspravljaju o iznetim tezama i zao mi je sto to dozivljavas kao dezurno pljuvanje.

I opet, ja tebi nisam duzan nista. Termin je uveo nik rasejan a moj komentar se odnosio pre svega na to da se mora napraviti razlika izmedju crkve kao institucije i vernika/vere dok me dzamahirija ne zanima previse. A sta ovde prolazi i sta ovde ja mogu napisati sigurno ne odredjujes ti. Objasnjenja mozes samo dobiti ako se upristojis.

Interesantno. Samo sto Libija bas nije model islamske teokratije, tj. nema mnogo zajednicko sa Iranom.Inace na arapskomdzumhirija (otprilike tako) - republikadzamahirija - 'narodna (masovna) drzava', Gadafijev izum, termin se koristi samo u Libiji

Naravno. Libija nema nikakve veze sa ovim sto se podrazumeva pod dzamahirija. Dzamahirija, tj. u sirem smislu islamska republika isto tako moze imati najmanje dva razlicita znacenja. Jedno je da se radi o teokratiji poput Irana sto je u slucaju Srbije/pravoslavlja veoma nerealno jer u hriscanstvu za razliku od islama ne postoji gotovo nikakvo ideolosko uporiste za takav oblik vladavine. Tako nesto postoji mozda samo u okviru sta ja nazivam crkvenom ideologijom (kao produkt crkvene tradicije) a sto opet nije zajednicko svim hriscanima pa se ne moze tako ni nazvati. Pakistanski model islamizacije koji je uveden pod generalom Zijom i koji se tice pre svega identiteta i semi-sekularnog uredjenja drzave sa mnogim protivrecnostima u pravnom sistemu/karakteru drzave sto dovodi delimicno i do danasnje unutrasnje nestabilnosti Pakistana je sa druge strane mnogo realnija analogija jer je SPC insceniranjem ove sahrane zajedno sa drzavnim vrhom definitivno dobila status drzavne crkve a Srbija sve vise karakter semi-sekularne pravoslavne republike.

[Ayatollah]

Naravno. Libija nema nikakve veze sa ovim sto se podrazumeva pod dzamahirija. Dzamahirija, tj. u sirem smislu islamska republika isto tako moze imati najmanje dva razlicita znacenja. Jedno je da se radi o teokratiji poput Irana sto je u slucaju Srbije/pravoslavlja veoma nerealno jer u hriscanstvu za razliku od islama ne postoji gotovo nikakvo ideolosko uporiste za takav oblik vladavine. Tako nesto postoji mozda samo u okviru sta ja nazivam crkvenom ideologijom (kao produkt crkvene tradicije) a sto opet nije zajednicko svim hriscanima pa se ne moze tako ni nazvati.

Verovatno cepidlačim, ali moram da reagujem kako bismo raščistili neke stvari :Džamahirija NE ZNAČI Islamska republika, ni u širem ni u užem smislu te reči. U pitanju je Gadafijeva kovanica koja se koristi samo u zvaničnom nazivu Libije (Velika Socijalistička Narodna Libijska Arapska Džamahirija - al-Jamāhīrīyâ l-ʿArabīyâ l-Lībīyâ s-Saʿbīyâ l-Istirākīyâ) i nigde više. U pitanju je reč koja je neprevodiva sa arapskog, pa se u našem jeziku i govori u originalnom arapskom izgovoru.Reč Džumhurija takođe NE ZNAČI Islamska republika, već samo Republika. Primer : Tunis, koji spada u najsekularnije arapske države, koristi ovu reč u svom zvaničnom nazivu (Republika Tunis - Al-Jumhūriyah at-Tūnisiyah) ili recimo, Jemen (Republika Jemen - Al-Jumhuriyah al-Yamaniyah).Uređenje koje postoji u Iranu se naziva Islamska republika, i reč "islamska" se posebno naglašava u imenu države (Islamska Republika Iran - Jomhuri-ye Eslāmi-ye Irān). Jedina arapska država koja je Islamska republika je Mauritanija, i ona to takođe posebno naglašava u zvaničnom imenu države (Islamska Republika Mauritanija - Al-Jumhūrīyâ l-Islāmīyâ l-Mūrītānīyâ). Pored njih, Islamske republike su i Pakistan i Avganistan, i oni to takođe naglašavaju u svojim zvaničnim nazivima ( Islāmī Jumhūrīyat-e Pākistān, odnosno Dawlat-e Eslami-e Afghanestan).Stoga, ne postoji jedna reč koja bi označila teokratsko državno uređenje Irana, a najmanje je to reč Džamahirija, te je potpuno pogrešno koristiti je u tom smislu. Državno uređenje Irana (i Pakistana) je Islamska republika, te bi neki srpski ekvivalent ovog uređenja bio Pravoslavna Republika Srbija ili Hrišćanska Republika Srbija.Drugo, u hrišćanstvu možda i ne postoji dogmatska podloga za svetovnu vladavinu klera (nisam toliko upućen u hrišćansku dogmu), ali je istorija hrišćanskih država puna ovakvih primera, poput npr. Kraljevstva Jerusalim za vreme krstaša, Papske države u Italiji ili crnogorskih vladika iz loze Petrovića, koji su bili i crkveni i narodni poglavari.

[Anduril]

............Stoga, ne postoji jedna reč koja bi označila teokratsko državno uređenje Irana, a najmanje je to reč Džamahirija, te je potpuno pogrešno koristiti je u tom smislu. Državno uređenje Irana (i Pakistana) je Islamska republika, te bi neki srpski ekvivalent ovog uređenja bio Pravoslavna Republika Srbija ili Hrišćanska Republika Srbija.............

Ja sam napisao/precizirao islamska republika, a dzamahirija je ocigledno rec koja moze da ima vise znacenja, tj. ljudi koji koriste tu rec verovatno ne misle samo na Libiju/Gadafijevu socijalisticku dzamahiriju (Libija je pre svega vojna dikatura pa izraz "pravoslavna dzamahirija" uopste ne bi imao smisla u kontekstu Srbije/Libije) nego verovatno se misli na islamsku republiku (koja opet ne mora da bude teokratija) ili uopste na drzavu u kojoj vlada serijatsko pravo, tj. gde verski poglavari imaju previse uticaja na zakone/uredjenje drzave/drustva. Hazard je vec precizirao o cemu se radi, no, taj izraz ionako nije bio tema i nije previse koristan jer jos nije standardizovan. Naravno da kroz istoriju postoje primeri hriscanskih drzava, ali, ovde smo govorili o Srbiji i ja ne verujem da postoji velika verovatnoca da Srbija krene putem neke teokratije. Hriscanstvo je ipak u medjuvremenu preslo nesto duzi put a koncept sekularizacije je postao opste prihvatljiv cak i medju vernicima. U tom pogledu je situacija sa islamom nesto drugacija zbog samog karaktera Kurana koji mnogo opsirnije i detaljnije propisuje drustveno uredjenj od recimo Novog zaveta. Edited December 1, 2009 by Anduril

[Аврам Гојић]

Ja sam napisao/precizirao islamska republika, a dzamahirija je ocigledno rec koja moze da ima vise znacenja, tj. ljudi koji koriste tu rec verovatno ne misle samo na Libiju/Gadafijevu socijalisticku dzamahiriju (Libija je pre svega vojna dikatura pa izraz "pravoslavna dzamahirija" uopste ne bi imao smisla u kontekstu Srbije/Libije) nego verovatno se misli na islamsku republiku (koja opet ne mora da bude teokratija) ili uopste na drzavu u kojoj vlada serijatsko pravo, tj. gde verski poglavari imaju previse uticaja na zakone/uredjenje drzave/drustva. Hazard je vec precizirao o cemu se radi, no, taj izraz ionako nije bio tema i nije previse koristan jer jos nije standardizovan. Naravno da kroz istoriju postoje primeri hriscanskih drzava, ali, ovde smo govorili o Srbiji i ja ne verujem da postoji velika verovatnoca da Srbija krene putem neke teokratije. Hriscanstvo je ipak u medjuvremenu preslo nesto duzi put a koncept sekularizacije je postao opste prihvatljiv cak i medju vernicima. U tom pogledu je situacija sa islamom nesto drugacija zbog samog karaktera Kurana koji mnogo opsirnije i detaljnije propisuje drustveno uredjenj od recimo Novog zaveta.

Znaci ne mogu da verujem da nisi u stanju da kazes da je izraz "pravoslavna dzamahirija" naprosto besmislen i krenes dalje sa pricom. Branis neodbranjivo, a ljudi koji su skovali taj izraz upotrebili su rec dzamahirija zato sto im zvuci nekako muslimanski i arapski i to je cela prica.

[woodooinstalater]

Znaci ne mogu da verujem da nisi u stanju da kazes da je izraz "pravoslavna dzamahirija" naprosto besmislen i krenes dalje sa pricom. Branis neodbranjivo, a ljudi koji su skovali taj izraz upotrebili su rec dzamahirija zato sto im zvuci nekako muslimanski i arapski i to je cela prica.

Napadate coveka i sporite se oko dzamahirije bez potrebe: izraz je naprosto postao omiljen medju mladim liberalima kao drustveno i fancy prihvatljiv nacin da se kaze da dzamahirije uvode i u njima zive neki divlji ljudi koji kamenuju svoje bliznje, zabijaju se avionima u zgrade, itd, itd.... Sretao sam, nesankcionisane, i recenicke konstrukcije koje upucuju na sklonost istih da polno opste sa kamilama (mogu da dokumentujem), da su prljavi, ruzni i zli. Ali je zato neopisivo vazno i utoliko vise nedopustivo Rome nazvati Ciganima itd, itd...Sa damahirijom si uvek na liniji politicke korektnosti i to tako da se bez greske zna da si na strani dobrih momaka, odnosno konjice koja stize u zadnji cas da spase svet.S druge strane, kada isti izraz, i to u znacenju koji mu oni daju upotrebis za, recimo SPC i njena nastojanja da pod svoje skute podvede sve i Srbiju pretvori u idilicnu zemlju cobana i cobanica koji po ceo dan sviraju u frule i polno opste samo zarad razmnozavanja, onda dzamahirija jeste dzamahirija, ali ne mora da bude.Ovo, uostalom, nije rasprava o religiji; nedopustivo bi bilo zadirati u ma cija religiozna osecanja. Ovo je rasprava o institucionalizovanoj religiji, drustvenim udrugama poznatim kao crkve i njihovim (prirodnim) nastojanjima da zagrade svoj (sto veci) deo kolaca, vlasti, moci, jednom recju cega god hoces i sto im se dozvoli.To se, u krajnjoj liniji, zadnjih cca 200 godina sprovodi kroz proces poznat kao odvajanje crkve od drzave.

[teacher]

Napadate coveka i sporite se oko dzamahirije bez potrebe: izraz je naprosto postao omiljen medju mladim liberalima kao drustveno i fancy prihvatljiv nacin da se kaze da dzamahirije uvode i u njima zive neki divlji ljudi koji kamenuju svoje bliznje, zabijaju se avionima u zgrade, itd, itd.... Sretao sam, nesankcionisane, i recenicke konstrukcije koje upucuju na sklonost istih da polno opste sa kamilama (mogu da dokumentujem), da su prljavi, ruzni i zli. Ali je zato neopisivo vazno i utoliko vise nedopustivo Rome nazvati Ciganima itd, itd...Sa damahirijom si uvek na liniji politicke korektnosti i to tako da se bez greske zna da si na strani dobrih momaka, odnosno konjice koja stize u zadnji cas da spase svet.S druge strane, kada isti izraz, i to u znacenju koji mu oni daju upotrebis za, recimo SPC i njena nastojanja da pod svoje skute podvede sve i Srbiju pretvori u idilicnu zemlju cobana i cobanica koji po ceo dan sviraju u frule i polno opste samo zarad razmnozavanja, onda dzamahirija jeste dzamahirija, ali ne mora da bude.Ovo, uostalom, nije rasprava o religiji; nedopustivo bi bilo zadirati u ma cija religiozna osecanja. Ovo je rasprava o institucionalizovanoj religiji, drustvenim udrugama poznatim kao crkve i njihovim (prirodnim) nastojanjima da zagrade svoj (sto veci) deo kolaca, vlasti, moci, jednom recju cega god hoces i sto im se dozvoli.To se, u krajnjoj liniji, zadnjih cca 200 godina sprovodi kroz proces poznat kao odvajanje crkve od drzave.

Pa vasudeva se čovek ubi da objasni kako nema religije (bar ne ove hrišćanske) bez crkve. To je jedna rasprava, religija, Crkva.

[Аврам Гојић]

Sa stanovista hriscanske dogme, nema. Covek moze da bude religiozan sam za sebe, ali njegova vera je onda hriscanska samo u najopstijem smislu zato sto odbacuje nacelo sabornosti koje je ugradjeno u temelje crkve, pa i, na najdirektniji nacin, u Novi zavet.

[Anduril]

Znaci ne mogu da verujem da nisi u stanju da kazes da je izraz "pravoslavna dzamahirija" naprosto besmislen i krenes dalje sa pricom. Branis neodbranjivo, a ljudi koji su skovali taj izraz upotrebili su rec dzamahirija zato sto im zvuci nekako muslimanski i arapski i to je cela prica.

Alo, to je izraz iz slenga i kao takav nije nista manje ili vise besmislen od drugih. Verovatno ljude asocira na rec dzamija pa se stoga dzamahirija moze shvatiti kao drzava gde vladaju dzamije, odnosno drzava gde vlada crkva. Tako sam bar ja to razumeo. Ali, zato je mnogo vaznije trolovati i upropascavati topik zajedno sa moja dva redovna stalkera samo zato sto sam se usudio napisati jednu recenicu i zato sto nisam koristio navodnike. Pazi, nikada u svojih 5000 postova nisam koristio taj izraz, nisam ga cak ni uveo na topik (nekim cudom niko nije napao rasejana kada ga je uveo) nego sam komentarisao nesto sasvim drugo i vaznije za temu - razdvajanje vere i crkve.

[mioba]

Napadate coveka i sporite se oko dzamahirije bez potrebe: izraz je naprosto postao omiljen medju mladim liberalima kao drustveno i fancy prihvatljiv nacin...

e, da, to je dosta zanimljivo pitanje, kako se taj termin uvukao u govorevo šta kaže dostupna medijska arhiva - u 2003. izraz nije nijednom upotrebljen, a u 2004. samo jednom, u kurirovom naslovu (toma nikolić objašnjava zašto će crna gora propasti ako se osamostali). 2005. je već izdašnija, čak četiri puta - liberalno.hrišćanski batić, publika na peščanikovoj promociji, guri (kosovo&sandžak) i čanak...od karakterističnih iz narednih godina (i dalje vrlo retkih), izdvaja se nebojša jevrić (kurir)

Sada je priča LDP „Život je zakon“. Ako je život zakon, onda nema ničeg iznad života. Da je život zakon, onda bi na ovim prostorima još bila islamska džamahirija.

edit, zaključila bih da se izraz odomaćio 90tih u tiradama o zelenoj transverzali Edited December 1, 2009 by mioba

[Аврам Гојић]

Alo, to je izraz iz slenga i kao takav nije nista manje ili vise besmislen od drugih. Verovatno ljude asocira na rec dzamija pa se stoga dzamahirija moze shvatiti kao drzava gde vladaju dzamije, odnosno drzava gde vlada crkva. Tako sam bar ja to razumeo.

Dobro, necu vise, nemo` se ljutis.

[woodooinstalater]

e, da, to je dosta zanimljivo pitanje, kako se taj termin uvukao u govorevo šta kaže dostupna medijska arhiva - u 2003. izraz nije nijednom upotrebljen, a u 2004. samo jednom, u kurirovom naslovu (toma nikolić objašnjava zašto će crna gora propasti ako se osamostali). 2005. je već izdašnija, čak četiri puta - liberalno.hrišćanski batić, publika na peščanikovoj promociji, guri (kosovo&sandžak) i čanak...od karakterističnih iz narednih godina (i dalje vrlo retkih), izdvaja se nebojša jevrić (kurir)edit, zaključila bih da se izraz odomaćio 90tih u tiradama o zelenoj transverzali

Da, pisao sam u zurbi pa zaboravio da pomenem experta nad expertima - onog Jeftica ili tako nekako.Ali reci da knjige propisuju, a pritom znati da je oko pitanja tumacenja tih 'propisa' proliveno vise krvi nego oko bilo kog drugog pitanja u istoriji covecanstva je, naprosto - uzas.

[harper lee]

Nemam ja sta tebi da objasnjavam. Prvo nauci da se kontrolises i da razgovaras pristojno a zatim sve ostalo. Mislim, ocigledno ne znas o nekim centralnim dogmama oko kojih se ne slazu razlicite hriscanske crkve - o jednoj, apostolskoj, univerzalnoj crkvi, o shvatanju sta je zapravo ta crkva u ovozemaljskom/materijalnom pogledu i o doktrini "extra Ecclesiam nulla salus" koju vecina protestanata ne priznaje jer priznaju pre svega autoritet Biblije (u kojoj ne pise nista o danasnjoj hijerarhijskoj organizaciji zvanoj crkva) za razliku od crkvene tradicije ili raznih dogmi postavljenih od strane otaca crkve. Za evangeliste je neko automatski clan metafizicke crkvene zajednice ukoliko se pridrzava Novog zaveta i veruje u Hrista sto je dovoljan uslov za spasenje, dok za neke konzervativnije protestantske grupe poput kalvinista to nije slucaj. No, sve to te ne sprecava da nastupas ovako kako nastupas.I opet, ja tebi nisam duzan nista. Termin je uveo nik rasejan a moj komentar se odnosio pre svega na to da se mora napraviti razlika izmedju crkve kao institucije i vernika/vere dok me dzamahirija ne zanima previse. A sta ovde prolazi i sta ovde ja mogu napisati sigurno ne odredjujes ti. Objasnjenja mozes samo dobiti ako se upristojis.

Za prvi pasus . Sve si, crni sine, pomesao. I to ti govori covek koji je citao prepisku izmedju Erazma i Lutera pre nego sto si ti naucio da izgovoris "dzamahirija".No, dobro, ja cu ovako nepristojan da sedim sa strane i citam kako te pristojni Ayatollah i Vasudeva cerece zbog toga sto se neozbiljno hvatas za pojmove cije si nakazno tumacenje preuzeo kao ispravno i mlatis njima po forumu u jos jednom od andurilovskih doomsday izdanja. Edited December 1, 2009 by harper lee

[woodooinstalater]

Za prvi post . Sve si, crni sine, pomesao. I to ti govori covek koji je citao prepisku izmedju Erazma i Lutera pre nego sto si ti naucio da izgovoris "dzamahirija".No, dobro, ja cu ovako nepristojan da sedim sa strane i citam kako te pristojni Ayatollah i Vasudeva cerece zbog toga sto se neozbiljno hvatas za pojmove cije si nakazno tumacenje preuzeo kao ispravno i mlatis njima po forumu u jos jednom od andurilovskih doomsday izdanja.

Sve si Harpere pomesao: oni (nista licno, da me opet ne optuze da napadam...) ne citaju. Oni slusaju, googlaju, wikipedisu, po izvoru/autoru i njegovom pedigreu znaju sta je istina, a sta ne.A i jadni Erazmo, a bojim se i Luter, bi se u prici sa njima lose proveli.Nikada nisu culi sta je to biti po svaku cenu 'politicki korektan'.Edit: a da probas sa onom Luterovom mastionicom?