Liberalizacija SPC

[ObiW]

Pazi ovako - u tom trenutku su crkva i drzavna vlast (samim tim i vojska) imale iste interese i stavove.

Au. Da li ti zaista ne razumes strahotu 1 situacije gde se aparat drzave koristi za dobrobit najbrojnije religije u drzavi, i da li zaista taj dogadjaj opravdavas "specificnom situacijom na terenu u datom momentu"? Reci mi da znam dal' sam te pogresno razumeo, ili da ti pristavim Arlekinovu kahvu.

ne postoji nikakav monopol na crkveno ucenje, s obzirom da znam najrazlicitije sektase i pripadnike najneobicnijih veroispovesti. Pored toga, SPC ima odlicne odnose sa nekim protestantskim crkvama...

... a neke protestantske crkve smatraju sektama (vidi citat onog majstora iz SPC od pre par strana). Problem je to sto im Ustav (koji a priori priznaje samo SPC, Islamsku, Jevrejsku, Katolicku i Slovacku adventisticku crkvu) daje pravo na takav stav.

Jednostavno, u Srbiji pravo na veroispovest zaista postoji...

... a postoji i pravo onog svestenika SPC kojeg sam citirao da protestantsku crkvu koja mu nije po volji nazove sektom. I nema pravnog osnova da se tuzi, jer... pa vidi sta Ustav kaze ko je tu glavni baja a ko moze da bidne sekta a ne mora da znaci, razmotricemo kad podnesete molbu za rad, hvala lepo. Jebes ti takvo pravo na veroispovest. Neka cveta hiljadu cvetova, pod uslovom da se ne bave pedofilijom ili bilo kakvim drugim krivicnim delom.

[Kastor]

Gde ti ode, covece. Ove dve stvari se ne mogu uspesno uporedjivati na toliko nivoa da me mrzi i da pocinjem.

Mogu, ali nema potrebe ni smisla. Za njegov osnovni stav je dovoljan argument da kaže da je sloboda veroispovesti potpuna i bezuslovna ili ne postoji, tj. da je nespojiva sa favorizovanjem bilo koje konkretne veroispovesti u sekularnoj državi. Tu se ne može biti nevin i samo malo trudan kao što je to ova država koja se kurva sa još kurvinskijom crkvom. Edited December 24, 2008 by Kastor

[ObiW]

Ne bi bilo loše da citiraš i neke njegove neproblematične izjave, ako tako dobro stojiš sa gradivom.

Moze, ima ih dosta. Oces one iz patriotskog fundraising opusa kada je isao po anglikanskim crkvama da trazi novac za srpsku vojsku u I svetskom ratu?

[ObiW]

Gde ti ode, covece. Ove dve stvari se ne mogu uspesno uporedjivati na toliko nivoa da me mrzi i da pocinjem.

Color me optimist. Ja stvarno ne znam sta uraditi da nam crkva udje makar u XX vek, ako vec ne moze u XXI. Imas li ti neku ideju?

[Kudravi Gaucos]

Au. Da li ti zaista ne razumes strahotu 1 situacije gde se aparat drzave koristi za dobrobit najbrojnije religije u drzavi, i da li zaista taj dogadjaj opravdavas "specificnom situacijom na terenu u datom momentu"? Reci mi da znam dal' sam te pogresno razumeo, ili da ti pristavim Arlekinovu kahvu.

U tom slucaju je crkva koristena kao orudje u rukama drzave, a ne obrnuto. Samo se treba malo skoncentrisati na ciljeve tog dogadjaja, pa shvatiti to...

... a neke protestantske crkve smatraju sektama (vidi citat onog majstora iz SPC od pre par strana). Problem je to sto im Ustav (koji a priori priznaje samo SPC, Islamsku, Jevrejsku, Katolicku i Slovacku adventisticku crkvu) daje pravo na takav stav.... a postoji i pravo onog svestenika SPC kojeg sam citirao da protestantsku crkvu koja mu nije po volji nazove sektom. I nema pravnog osnova da se tuzi, jer... pa vidi sta Ustav kaze ko je tu glavni baja a ko moze da bidne sekta a ne mora da znaci, razmotricemo kad podnesete molbu za rad, hvala lepo. Jebes ti takvo pravo na veroispovest. Neka cveta hiljadu cvetova, pod uslovom da se ne bave pedofilijom ili bilo kakvim drugim krivicnim delom.

Svako ima pravo da bilo koga smatra za bilo sta. To je sloboda misljenja i govora i neverovatno mi je da neko iz Amerike ima problem s tim. A tuziti takodje mozes koga god hoces.Sta ti u stvair hoces od Srbije? Da izbrise tih pet glavnih vera kao povlastene? I to bi donelo kljucan boljitak i nekakvu razliku u odnosu na danasnje vreme?Ma daj, ne mogu ni da pricam na taj nacin. To je kao da dokazujem da Deda Mraz ne postoji stvarno.

[Kudravi Gaucos]

Color me optimist. Ja stvarno ne znam sta uraditi da nam crkva udje makar u XX vek, ako vec ne moze u XXI. Imas li ti neku ideju?

Imam ja jednu. Da se izgledom crkve bave vernici i clanovi crkve.A ti si osnuj svoju crkvu, pa je vodi i u svemir ako hoces...

[harper lee]

Mogu, ali nema potrebe ni smisla. Za njegov osnovni stav je dovoljan argument da kaže da je sloboda veroispovesti potpuna i bezuslovna ili ne postoji, tj. da je nespojiva sa favorizovanjem bilo koje konkretne veroispovesti u sekularnoj državi. Tu se ne može biti nevin i samo malo trudan kao što je to ova država koja se kurva sa još kurvinskijom crkvom.

Taj deo nisam komentarisao jer se, u nacelu, sa njim slazem. Medjutim, tvrdnja da bi SPC dozivela neki kopernikanski obrt (kao sto je, navodno, dozivela katolicka crkva pojavom luteranstva) u svom procesu modernizacije, time sto bi Ustav Srbije omogucio slobodu veroispovesti ne apostrofirajuci one "slobodnije" veroispovesti, prosto je preslobodna tvrdnja. Ne mogu da kazem da je netacna zato sto je izneta u kondicionalu, a u kondicionalu se moze tvrditi sta god covek hoce kad zna da ce to u kondicionalu i ostati, ali ja prosto ne vidim nikakvu naznaku nekog iole ozbiljnog argumenta na osnovu kojeg bi se to moglo tvrditi sa pouzdanjem.Drugo, te dve situacije (katolici-protestanti u XVI veku vs. SPC - manje religije u XXI veku) su toliko razlicite da i dalje tvrdim da se ne mogu uspesno uporedjivati. Niti je u ovih 5 vekova razlike odnos prema religiji isti, niti je monopol na religiju isti, niti su drustveni odnosi isti, niti je civilizacijski nivo isti, niti je toliko vaznih igraca vezano za interese koje ostvaruju putem razlicitih religija, i tako dalje, i tome slicno.

[harper lee]

Color me optimist. Ja stvarno ne znam sta uraditi da nam crkva udje makar u XX vek, ako vec ne moze u XXI. Imas li ti neku ideju?

Poceo bih od onoga od cega bi ti poceo. Potpuna i bezuslovna sloboda veroispovesti, sa vrlo strogom drzavnom (sekularnom) kontrolom poslovanja svih registrovanih crkava. Izbacivanje svih verskih sadrzaja iz svih obrazovnih, medijskih programa, kao i drugih programa koji su pod pokroviteljstvom drzave, osim predmeta Istorija religije u srednjim skolama koji ne bi mogla da vode svestena lica bilo koje veroispovesti. Strogo odeljivanje drzavnih, javnih i crkvenih poslova i vracanje crkve u privatnu sferu gde joj je i mesto. Crkve sluze za to da njihovi vernici mogu neometano i slobodno da upraznjavaju svoje verske obrede. To treba da bude jedina njihova uloga.Modernizacija ortodoksne crkve je oksimoron. Na toj ortodoksiji lezi citava moralna i religijska snaga i mandat SPC i oni je se nece odreci. Sto je njihov i iskljucivo njihov problem. Nas problem je da tu ortodoksiju ne uvlacimo na mala vrata u sadrzaje koje sa SPC nemaju nikakve veze osim sto im sluze za regrutaciju novih vernika, kao sto su drzavno obrazovanje, drzavni mediji, drzavne institucije i slicno. Edited December 24, 2008 by harper lee

[Indy]

Mislim da je Obi u pravu utoliko sto kaze da SPC (Nikolaj-section) odbija da se modernizuje, stavise to im je glavna stavka "programa". Ali, ne slazem se u drugom delu, mislim da neka vrsta 'slobodnog trzista' u religijama postoji oduvek. Neko je o tome vec negde pisao (Daniel Dennett) i rekao kako su od miliona 'religija' prezivele ove koje imamo danas jer su bile najsposobnije da se prilagode. Znaci, crkva koja odbija da se modernizuje ce ili izumreti prirodnim isceznucem, ili ce naci target market za svoju ponudu, a to je grupa ljudi (a la Amishi) koji i sami ne zele da se modernizuju.Da pojednostavim, mislim (a i iz licnog iskustva susreta sa npr Amfilohijem, Filaretom, itd mi je to percepcija) je da se oni nikako ne bi modernizovali ni u kakvom scenariju, jer racunaju na svoju 'bazu' (=target market) iz Lijeve Rijeke, koja nece prestati da postoji samo zato sto pustimo scientologe i slicne budale na scenu.PS. Pitanje odvojenosti crkve i drzave je nesto sasvim drugo, sto se ovde upetljalo, a od toga ne pati uopste samo SrbijaPS2. Da izvine Deda Azrael sto mu trollujemo topic

[Kudravi Gaucos]

Slazem se sa kompletnim harperovim postom, osim dela koji se tice drzavnih medija.Besmisleno je izbacivati religiju iz medija u situaciji u kojoj se ogroman procenat ljudi deklarise kao vernik upravo te crkve. Ne vidim opravdanje da se npr. na verske praznike ne prati upravo verska tematika (imamo srecu da top 3 crkve nemaju velike praznike u isto vreme, pa nema konkurentnosti u tom smislu).Naprosto, medij je (kako to i Tijanic voli da ponovi) servis gradjana i ako gradjani hoce da religija bude zastupljena na tom servisu, onda tako i treba da bude. Ocito da ima dosta ljudi koji za Bozic zele prenos iz crkve, a za Bajram iz dzamije, pa ne vidim zasto im to uskracivati.Naravno, podrazumevam da i "malim" crkvama treba omoguciti nekakvo pojavljivanje u medijima, otprilike proporcionalno njihovoj zastupljenosti i potrebama vernika.

[harper lee]

Slazem se sa kompletnim harperovim postom, osim dela koji se tice drzavnih medija.Besmisleno je izbacivati religiju iz medija u situaciji u kojoj se ogroman procenat ljudi deklarise kao vernik upravo te crkve. Ne vidim opravdanje da se npr. na verske praznike ne prati upravo verska tematika (imamo srecu da top 3 crkve nemaju velike praznike u isto vreme, pa nema konkurentnosti u tom smislu).Naprosto, medij je (kako to i Tijanic voli da ponovi) servis gradjana i ako gradjani hoce da religija bude zastupljena na tom servisu, onda tako i treba da bude. Ocito da ima dosta ljudi koji za Bozic zele prenos iz crkve, a za Bajram iz dzamije, pa ne vidim zasto im to uskracivati.Naravno, podrazumevam da i "malim" crkvama treba omoguciti nekakvo pojavljivanje u medijima, otprilike proporcionalno njihovoj zastupljenosti i potrebama vernika.

Moj stav (prilicno rigidan, priznajem) je da su za pravljenje sadrzaja koji imaju veliku gledanost pre svega zaduzeni (ili bi trebalo da budu) privatni mediji. OK, kada je u pitanju obelezavanje par najvecih verskih praznika moglo bi i javnom servisu da se progleda kroz prste. Ali tu treba biti jako oprezan. Ako nas je istorija necemu naucila je to da kad religija pocne da se bavi drzavnim poslovima, drzava obicno ode u qratz ili nekom drugom napravi da ode u qratz. Politika je prakticka nauka a religija teorijska jos od Aristotela i to je najveci razlog zasto te dve stvari treba uvek da budu odeljene. Neka se svako bavi svojim i mirna Backa.

[Kastor]

Taj deo nisam komentarisao jer se, u nacelu, sa njim slazem. Medjutim, tvrdnja da bi SPC dozivela neki kopernikanski obrt (kao sto je, navodno, dozivela katolicka crkva pojavom luteranstva) u svom procesu modernizacije, time sto bi Ustav Srbije omogucio slobodu veroispovesti ne apostrofirajuci one "slobodnije" veroispovesti, prosto je preslobodna tvrdnja. Ne mogu da kazem da je netacna zato sto je izneta u kondicionalu, a u kondicionalu se moze tvrditi sta god covek hoce kad zna da ce to u kondicionalu i ostati, ali ja prosto ne vidim nikakvu naznaku nekog iole ozbiljnog argumenta na osnovu kojeg bi se to moglo tvrditi sa pouzdanjem.Drugo, te dve situacije (katolici-protestanti u XVI veku vs. SPC - manje religije u XXI veku) su toliko razlicite da i dalje tvrdim da se ne mogu uspesno uporedjivati. Niti je u ovih 5 vekova razlike odnos prema religiji isti, niti je monopol na religiju isti, niti su drustveni odnosi isti, niti je civilizacijski nivo isti, niti je toliko vaznih igraca vezano za interese koje ostvaruju putem razlicitih religija, i tako dalje, i tome slicno.

Poceo bih od onoga od cega bi ti poceo. Potpuna i bezuslovna sloboda veroispovesti, sa vrlo strogom drzavnom (sekularnom) kontrolom poslovanja svih registrovanih crkava. Izbacivanje svih verskih sadrzaja iz svih obrazovnih, medijskih programa, kao i drugih programa koji su pod pokroviteljstvom drzave, osim predmeta Istorija religije u srednjim skolama koju ne bi mogla da vode svestena lica bilo koje veroispovesti. Strogo odeljivanje drzavnih, javnih i crkvenih poslova i vracanje crkve u privatnu sferu gde joj je i mesto. Crkve sluze za to da njihovi vernici mogu neometano i slobodno da upraznjavaju svoje verske obrede. To treba da bude jedina njihova uloga.Modernizacija ortodoksne crkve je oksimoron. Na toj ortodoksiji lezi citava moralna i religijska snaga i mandat SPC i oni je se nece odreci. Sto je njihov i iskljucivo njihov problem. Nas problem je da tu ortodoksiju ne uvlacimo na mala vrata u sadrzaje koje sa SPC nemaju nikakve veze osim sto im sluze za regrutaciju novih vernika, kao sto su drzavno obrazovanje, drzavni mediji, drzavne institucije i slicno.

Da, sad vidim da si tu potpuno u pravu. Pogrešno sam prepoznao njegov osnovni stav kao zastupanje slobode veroispovesti u sekularnoj državi, a on zapravo u državno garantovanoj slobodi veroispovesti vidi sredstvo za modernizaciju jedne crkve, što jeste oksimoron. Pravoslavna crkva nikad i nigde nije imala prilike da ostvari onu autonomiju svog razvitka u odnosu na vlast koju su imale katolička i protestanske crkve i besmisleno je sada očekivati da poništi 1000 godina svoje slugeranjske istorije i kompenzuje je nekakvom s neba palom autonomijom. Ako je Pavle bio prvi patrijarh posle WWII koga nije nametnula Udba, to uopšte ne znači da se ta crkva očistila od udbaša.

[Kastor]

Jadan Deda Mraz :( posle Bosne, roknulisu ga i sa njegovog topika i umesto o njemu raspravlja se o Nikolaju Velimiroviću. Još 1 :(

Jes vala. Dok sam bio dete, obožavao sam ga. A sad baš dodija - da ga nema mogao bih ladno svake tri 3-4 godine menjati kola za nova. Razliku u ceni bi mi pokrilo ono što puknem zbog Deda Mraza. Al' svejedno mu niko ništa ne može, pa ni ona Azraelka.

[ObiW]

U tom slucaju je crkva koristena kao orudje u rukama drzave, a ne obrnuto. Samo se treba malo skoncentrisati na ciljeve tog dogadjaja, pa shvatiti to...

A i ti umes da ga shvatis u PM. Mislim, u cemu je sustinska razlika da li je crkva koristila drzavu a ne obrnuto? Delovali su sinhrono protiv volje vecine naroda u susednoj drzavi u (tadasnjoj) drzavnoj zajednici, a to ne treba i ne sme da se dogodi.

Svako ima pravo da bilo koga smatra za bilo sta.

Opet si promasio sustinu. Nije tesko podneti tuzbu, ali ju je tesko dobiti kada u Ustavu pise da je covek koga tuzis u pravu.

To je sloboda misljenja i govora i neverovatno mi je da neko iz Amerike ima problem s tim.

Sinko, mnogo ce vode proci Dunavom i Savom dok ti ukapiras sta je sloboda misljenja i govora. A znas zasto? Zato sto me ovo pitas:

Sta ti u stvair hoces od Srbije? Da izbrise tih pet glavnih vera kao povlastene? I to bi donelo kljucan boljitak [...]?

Zamisli koncept: sva religijska ucenja (ne "vere" kako si to nezgrapno formulisao) su po Ustavu ravnopravna i dozvoljena, sve dok se ne dokaze (kroz prasku, u zemlji Srbiji) da sistematski krse krivicni zakon. To je - zamisli - sloboda misljenja i govora. A ne to sto ja mogu da tuzim popa ako mi ruzi zrkvu, a sudija mi tresne Ustav na astal i kaze "mozes da ga povuces za... mantiju, u pravu je covek". Edited December 24, 2008 by ObiW

[harper lee]

Da, sad vidim da si tu potpuno u pravu. Pogrešno sam prepoznao njegov osnovni stav kao zastupanje slobode veroispovesti u sekularnoj državi, a on zapravo u državno garantovanoj slobodi veroispovesti vidi sredstvo za modernizaciju jedne crkve, što jeste oksimoron. Pravoslavna crkva nikad i nigde nije imala prilike da ostvari onu autonomiju svog razvitka u odnosu na vlast koju su imale katolička i protestanske crkve i besmisleno je sada očekivati da poništi 1000 godina svoje slugeranjske istorije i kompenzuje je nekakvom s neba palom autonomijom. Ako je Pavle bio prvi patrijarh posle WWII koga nije nametnula Udba, to uopšte ne znači da se ta crkva očistila od udbaša.

Ja sam veoma, veoma skeptican i prema nacinu na koji su katolicka i protestantska crkva koristile "autonomiju svog razvitka u odnosu na vlast", ali da ne ulazim sad u to jer nije tema. Prosto postoji sistemska greska kad religija pocne da se bavi poslovima van svoje nadleznosti, na sta ukazuje i ovaj primer iz Sarajeva. Mozda najbolji primer za tu sistemsku gresku upravo je sadasnji srpski patrijarh. Imao sam prilike da upoznam tog coveka (u smislu da sam bio prisutan na nekim desavanjima gde je i on bio, dakle nista licno) i tvrdim da je to najpazljiviji, najskromniji i najdivniji covek kojeg sam u zivotu sreo. Slusao sam katolicke biskupe koji su za njega tvrdili da je zivi svetac. A ipak, upravo u vreme njegovog upravljanja SPC-om ta crkva je zaradila tako los glas kakav valjda nikada nije imala u istoriji. I to potpuno zasluzeno. Baveci se svim i svacim samo ne onim cime jedna crkva treba da se bavi. Ili, kako covek da objasni da je isti vladika koji je helikopterima dizao metalne crkve na planine baveci se svojim vidjenjem politicke patkometrije, rizikovao glavu braneci dzamiju u Beogradu od pijanih i razularenih huligana.Jednostavno, sto vise razmisljam o tome sve sam uvereniji da crkvu treba drzati podalje od politike. Suvise Istine ima u religiji da bi se njeni protagonisti uspesno bavili politikom. To nema veze ni sa jednim individualnim resenjem na bilo kojoj poziciji, nema veze ni sa religijskom dogmom. Neke stvari se jednostavno sistemski ne uklapaju i svaki pokusaj da se uklope lomi ono sto bi trebalo da bude uklopljeno. Edited December 24, 2008 by harper lee