Liberalizacija SPC

[Filipenko]

rekao bih vam sada da u pravoslavnoj eshatologiji ne postoji koncept pakla, ali se bojim da vam ne eksplodiraju glave

Moraš to da objasniš onom delu pravoslavaca (99,99854%) koji ne spada u eshatologe, kao i da mi objasniš da li je to zbog toga što se Jovanova otkrovenja sada odjednom tumače alegorično.P.S. simptomatično je da, recimo, koristiš pojam eshatologije koji i sam ima dva značenja u zavisnosti od toga za šta se koristi, pa kako ko voli da tumači :)

[Аврам Гојић]

uh sto mi je zao ponekad sto nisam vernik...znate li vi sta je pakao? to je izostanak duhovne blagodati. dusa je, hajde da za trenutak prihvatimo dogmu, stvorena odlukom i voljom Bozjom, tako da je sa svoga pocetka ogranicena u trajanju, ali je sa kraja, takodje svesnom odlukom Gospoda, vecna u Parusiji. iz ovoga proishodi da dusa moze nestati po Strasnom sudu, kada se prebrojimo ko je i sta radio.e sad, posto Parusija nije vremenska vec vanvremena kategorija, ona se nalazi i sada i ovde. pakao je agonija duha koji vise ne poznaje prisustvo delatne ljubavi. to se moze desiti i verniku i neverniku i nema veze sa sujeverjem nego sa nasim materijalnim zivljenjem i posledicama nasih odluka. misticizam moze da ponudi put napolje iz toga, i zapisi o tome postoje jos u sedmom veku, kod istocnih mistika. oni su se, kao i budisti, bavili stanjima ljudskog duha, sozercanjem, nacinima da covek prebrodi stalan grc uslovljenosti materijalnim delovanjem i oseti slobodu, ali ne slobodu onoga sto radi sta god pozeli, vec onoga ko vrsi svoju volju na dobrobit drugih i svoje duse. Pavle:Sve mi je slobodno, ali nije mi sve na korist.proucavanjem veoma slozenih etickih konstrukcija koje nude hriscanski filozofi covek moze da oseti prisustvo prave dobrote.sad, neko to moze da nazove brojanjem andjela na vrhu igle, ali to se onda moze reci i za bilo koju materijalisticku filozofiju.pitas me za pakao u Bibliji. od Otkrivenja, cija objasnjenja pakla u svetootackom predanju pravoslavlja ne igraju neku znacajnu ulogu, znacajnija je jedna recenica iz Mateja (10:28) :"Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, ali duše ne mogu ubiti. Bojte se više onoga koji može i dušu i tijelo pogubiti u paklu".Ovo znaci da je i dusa smrtna.disclaimer: nisam vernik.disclaimer 2: govorim o pravoslavnom ucenju, bukvalistickim tumacenjima Biblije odbijam da se bavim.

Edited October 8, 2012 by Marko M. Dabovic

[Aion]

Pogledaj recimo:http://pravoslavlje....ogije/print/lat

Pored svega rečenoga, neophodno je shvatiti da jezik eshatologije govori o, za hrišćane, nesumnjivim realnostima kao što su: Drugi Dolazak Hristov, vaskrsenje mrtvih, Sveopšti Sud, raj, pakao, vječni život itd. To su centralni predmeti naše vjere čije postojanje svakako predokušamo već sada u ovom životu.

Edited October 8, 2012 by Aion

[Bakemono]

OK, onda pretpostavljam da sveti Ignjatije Brjančaninov nije pravoslavac. Šta imaš da kažeš na ovaj tekst?

[Аврам Гојић]

OK, onda pretpostavljam da sveti Ignjatije Brjančaninov nije pravoslavac. Šta imaš da kažeš na ovaj tekst?

Imam da kazem da u pravoslavlju postoji veliki broj razlicitih duhovnih struja, i da je ovaj tekst nastao u vreme polemika u Ruskoj pravoslavnoj crkvi o temi eshatoloskog optimizma. Ove polemike zatvorene su delimicnim odbacivanjem koncepta o jamacnom spasenju svih dusa (Arhijerejski sabor iz 1935. godine), i jasnom utemeljenju koncepta "druge smrti" kao neminovnosti za onoga ko je potonuo u greh. Ovakve odluke i misli i dalje ne dovode do zakljucka da u pravoslavlju postoji dogmatski omedjen koncept pakla. Postoji stalna duhovna borba izmedju razlicitih duhovnih struja koje traju od Origena do danas. To je ujedno odgovor i na Aionovo pitanje.

[Agni]

Jedva čekam da crkve smekšaju prema homićima, pa da čitam ubeđivanja kako su nekadašnja tvrda tumačenja, u budućem vremenu očito u suprotnosti sa zdravim razumom, zapravo vazda bile samo alegorije. Otprilike kao što su bile i egzaktne koordinate rajskog vrta iz starog zaveta, onda kada se otkrilo da tamo nema ničega :cry:Nije hrišćansko učenje nikada tumačeno kao alegorija, već je protok vremena uticao da mnogi delova tog učenja to postanu. Uprkos, a ne zahvaljujući, internim naporima samih organizacija. To je jedino mesto na svetu gde većina pobornika modernizacije proklinju sami sebe što moraju da se modernizuju i boje se pakla koji eventualno mogu da zasluže zbog toga.

Naravno. A smeksavanje prema homicima neces docekati, jer crkvi nije niposto u interesu da se menja brze od svoje korisnicke baze, sto ce reci da je potrebno da po tom pitanju konzervativnu generaciju vernika zamene generacije odrasle u boljim, po toleranciju povoljnijim, materijalnim uslovima. Kako se stvari odvijaju, to se nece uskoro desiti. Jedine zaista liberalne hriscanske crkve su one ciji su vernici koncentrisani u bogatim drzavama u kojima je poceo prelaz ka "postmaterijalnim" vrednostima, a to su drzave gde je znacaj religije i onako u opadanju. I katolicka crkva bi verovatno bila prosla kroz tu fazu liberalizacije, da im se teziste ciljne grupe nije presaltalo iz Evrope u dosta konzervativniju Srednju i Juznu Ameriku.

[Bakemono]

Ovakve odluke i misli i dalje ne dovode do zakljucka da u pravoslavlju postoji dogmatski omedjen koncept pakla.

To niko nije ni tvrdio. Definiciju pakla si dao ti, i to onu koja ovde prikazuje crkvu u najpovoljnijem svetlu, i predstavio je kao jedinstven stav crkve. Hoću reći, nisi koristio konstrukcije tipa "U crkvi neki misle da je pakao..." već "pakao je..."

Postoji stalna duhovna borba izmedju razlicitih duhovnih struja koje traju od Origena do danas. To je ujedno odgovor i na Aionovo pitanje.

Tačno. I u toj duhovnoj borbi veliku većinu čine oni koji pakao smatraju mestom za mučenje, i istorijski gledano (kod Crkvenih otaca), a i danas, što među plebsom, što među duhovnicima. Naravno, svako vreme je imalo svog Aleksandra Šmemana i Vladetu Jerotića, ali moj je utisak da to nikako nije mejnstrim. Možda me utisak vara?

[Aion]

Naravno. A smeksavanje prema homicima neces docekati, jer crkvi nije niposto u interesu da se menja brze od svoje korisnicke baze, sto ce reci da je potrebno da po tom pitanju konzervativnu generaciju vernika zamene generacije odrasle u boljim, po toleranciju povoljnijim, materijalnim uslovima. Kako se stvari odvijaju, to se nece uskoro desiti. Jedine zaista liberalne hriscanske crkve su one ciji su vernici koncentrisani u bogatim drzavama u kojima je poceo prelaz ka "postmaterijalnim" vrednostima, a to su drzave gde je znacaj religije i onako u opadanju. I katolicka crkva bi verovatno bila prosla kroz tu fazu liberalizacije, da im se teziste ciljne grupe nije presaltalo iz Evrope u dosta konzervativniju Srednju i Juznu Ameriku.

Katolicka crkva je uparavo u Latinskoj Americi prolazila kroz fazu liberalizacije pre pedesetak godina. Ovaj pokrer (liberation theology) je ugusen velikim delom zaslugom sadasnjeg pape, koji bi po tebi trebalo da predstavlja, valjda, progresivnu Evropu.

[Turnbull]

Ne mislim da je Jerotić pozitivna figura. Za razliku od Šmemana.A stvarno ne razumem potrebu ateista da se po svaku cenu svede statistika kojih je bilo više, ovih ili onih, Šmemana ili Peranovića. A kakve bi bile brojke za čitaoce Ničea? A za slušaoce Vagnera? A za čitaoce Darvina?Prosto, pogrešno je o religiji misliti kao o nekakvoj utility machine, kao što je i o mnogim drugim izrazima ljudske kulture pogrešno misliti na ovaj način. Ona ne zaslužuju pozitivnu ili negativnu ocenu na osnovu nekakve cost-benefit analize, baš kao ni umetnost, na primer. Radije, ona predstavlja jedan, neretko bogat, složan i detaljan način na koji mislimo o sebi i svom mestu u svetu. Ona je jedan od vidova ljudskog samorazumevanja. Jedan od načina na koji razlučujemo what matters and why. Ima svoje razvijene i svoje degenerisane forme. Kao i sve uostalom.

Edited October 8, 2012 by Syme

[Аврам Гојић]

imam razne odgovore svima, ali ne mogu sada, moram da igram igricu.

[Aion]

Ona je jedan od vidova ljudskog samorazumevanja.

U prvom citanju ja procitah ovo kao "Ona je jedan od vidova ljudskog samozavaravanja", pa me nije bilo jasno. Sta ti je podsvest!

[Bakemono]

A stvarno ne razumem potrebu ateista da se po svaku cenu svede statistika kojih je bilo više, ovih ili onih, Šmemana ili Peranovića. A kakve bi bile brojke za čitaoce Ničea? A za slušaoce Vagnera? A za čitaoce Darvina?Prosto, pogrešno je o religiji misliti kao o nekakvoj utility machine, kao što je i o mnogim drugim izrazima ljudske kulture pogrešno misliti na ovaj način. Ona ne zaslužuju pozitivnu ili negativnu ocenu na osnovu nekakve cost-benefit analize, baš kao ni umetnost, na primer. Radije, ona predstavlja jedan, neretko bogat, složan i detaljan način na koji mislimo o sebi i svom mestu u svetu. Ona je jedan od vidova ljudskog samorazumevanja. Jedan od načina na koji razlučujemo what matters and why. Ima svoje razvijene i svoje degenerisane forme. Kao i sve uostalom.

Syme the Middle Way, pomirljivo kao i uvek. :)E sad, nemoj da budeš zgrožen, ali moj stav o hrišćanskoj crkvi je da je to oduvek bila (pričam o vremenu posle Konstantina) društveno prihvaćena sekta sa veoma štetnim učenjem i još pogubnijom praksom na osnovu svega što znam o njoj.

[bergasa19]

Shvati da je religija morala postojati.

[Aion]

Mora postojati kao sto moraju postojati i bolesti, nemastina, nepravda, moralno zlo....

[Аврам Гојић]

nikada se nije dogodilo da u stvarima koje si naveo dobar covek pronadje duhovnu snagu i okrepljenje.