Josip Broz Tito i njegovo vreme

[Luther]

Pa, iz bogatog iskustva mogu da ti kazem da tesko da ces uspeti da komuniciras te ideje na nacin na koji si to poceo (ovde). Been there, done that. Jednostavno moras prihvatiti da svako ima svoju verziju istorije, i da nadgornjavanje na tu temu ne vodi nicemu, stavise ima tendenciju da bude jedan od glavnih faktora zagadjenja zivotne sredine na "nasim prostorima".

Zahvaljujem na korisnom savetu, nikad ih nije dovoljno, no ja i sam znam za ovo što govoriš pa mi i nije bio cilj da bilo koga u nešto ubedim(što na forumima mislim da nije nikome pošlo za rukom još otkako je Eva ubedila Adama da pojede jabuku) već kao što sam rekao da spasim svoju dušu. Ćuj bolan ja sam po tome hodo.Inače ne volim nešto da pišem a i na skoro svakoj temi koja me interesuje neko napišeo otprilike ono što mislim ali obično lepše i duhovitije nego što bi ja napisao. Ovde se međutim skupilo previše kapi da bi mogao da otćutim. Takva mi narav, što reče škorpija.

[Аврам Гојић]

edit: edit.

Edited March 16, 2013 by Marko M. Dabovic

[Utvara]

Kad smo već kod socijalne pokretljivosti mislim da se tu radi o više perioda.Prvi, odmah nakon rata kada je zaista svako malo bistriji i sa minimumom neke škole mogao da napravi munjevitu karijera, pod uslovom naravno da je bio iole lojalan režimu tj nije dovodio u pitanje vlast komunista i velikog štrumfa. Ljudski gubici u ratu su bili ogromni, deo intelektualno-tehničke elite je pobegao/emigrirao ili nije želeo da se vrati u zemlju. Pošto abadžije, učitelji i mašinbravari i pored sve svoje genijalnosti nisu mogli baš sve da postignu morali su nekoga da nađu da obavlja stručne poslove jednog složenog društva. To je prosto bila jedna ekološka niša koju su iskoristili oportunisti, bilo iz kog društvenog sloja da su dolazili, i uglavnom postajući članovi partije, (mada to nije bio obavezni uslov, stručnost je bila veoma važna) brzo se uzverali uz društvenu lestvicu.Prosto put im je bio slobodan i nije bilo nikoga koga bi morali ukloniti. Tako je i broj članova skj narastao mislim do preko jednog miliona.Neke pozicije kao one u vojsci,policiji itd bile su neravno rezervisane za "prekaljene revolucionare i komuniste".U drugoj fazi, recimo od 1970 nadalje, ovi što su nešto postigli, bilo po kom osnovu, su počeli da postavljaju svoju decu i rođake na lukrativna mesta i tu se socijalna pokretljivost drastično smanjila. Elita je proizvodila elitu. Nije mi poznato, što ne znači da nije i toga bilo ali zaista neznatno, da su deca tzv. rukovodilaca(bilo iz kog segmenta društva) odlazila u radnike ili nedaj bože poljoprivrednike. Na kraju nije mi poznat bilo koji sistem gde je to čest slučaj niti zašto bi to bilo dobro.

Sa ovim postom mogu da se +1 složim, uz napomenu da ta je ta intelektualno-tehnička građanska elita imala od 1918 do 1941. da napravi nešto od Kraljevine Jugoslavije. Međutim ta građanska, demokratska elita je suštinski debelo podbacila, potrebno je samo malo statistike i sociologije pa da se to uvidi.Titova diktatura bila je bolja nego Aleksandrova, ali u suštini bila je i dalje naravno diktatura. Svaki diktator i svaki sistem mora da ima neki power base, podršku i finansije, sebi lojalnu vojsku i policiju, gomilu uguzuljuba, uvlakača, pa i zaludnih idealističkih pristalica. Socijalistički sistem dok je Tile bio živ je bio fleksibilan, uređen po stručnim naučnim kriterijumima gde je to bilo moguće, politički i ekonomski pragmatičan.Čovek je obećao da će dati hleba i igara, puteve, škole bolnice i ostalu infrastrukturu, punu zaposlenost, školstvo i zdravstvo, obnovu i izgradnju, najširim slojevima stanovništva, po jednostavnim kriterijumima. Sve je to ispunjeno.Posle 70ih rast se usporava, dugovi pristižu, funkcioneri se obračunavaju jedni sa drugima na Golom Otoku pod izgovorom odbrane od Staljina itd.I takođe, nije Tito kriv zbog političke ekonomije - to su svi radili, samo je Tile bio uspešniji u tome. Ja mu to ne uzimam za zlo, naprotiv, to što je uspeo da se izbori među neo-kolonijalnim aždajama Velike Britanije, Amerike i Rusije i da uvali Trećem svetu a bogami i Rusima naše proizvode...Namazano je školovao crnačke i arapske kadrove koji su posle vratili u svoje zemlje i našoj državi činili usluge. Pa čak i danas beremo plodove te politike, milionskim vojnim izvozom u Irak, u inat Amerima i Rusima.Takođe otvaranje prema Zapadu i ugovor sa Nemačkom o gastarbajterskom radu mu se ubraja u plus. Sve ove državne politike (policies), neke su prošle što kaže Indy uprkos komunističkom sistemu, neke zahvaljujući njemu, ali dok je bravar dirigovao orkestar nije bio raštimovan.

Josip Broz(Valter, Stari, Tito isl.) predratni, ratni a bogami i posleratni zločinac, ubica i terorista; hohštapler i hedonista; agent neprijateljske države, strani plaćenik i domaći izdajnik; denuncijant i likvidator; odličan političar, izuzetan diktator a nikakv državnik; lažni mesija i propali prorok; rekorder hortikulture, propali muzičar, satir, nekrofil? i zoofil?!!...

Ovde si prosto krenuo đonom.

[Luther]

Što sam krenuo đonom?Osim dela... hortikultura itd. za koji sam rekao da je tu radi provokacije(mada realno bio je satir) sve ostalo stoji. Evo ti reci šta nije bio od svega ostalog. Možda terorista. Ili agent neprijateljske države. Ili možda ratni zločinac?Slobodno obrazloži sta i zbog čega nija tačno. Sve o čemu daš jake jake argumente ja ću da prihvatim.Što se ostalog dela teksta to mi je nekako zbrda zdola.Osim toga ovde si("Posle 70ih rast se usporava, dugovi pristižu, funkcioneri se obračunavaju jedni sa drugima na Golom Otoku pod izgovorom odbrane od Staljina itd.")nešto debelo pobrkao oko godina a i ostalog.I tebe i ostale upućujem za početak na tekst u spoileru. A evo recimo o tvojoj "punoj zaposlenosti" : However, Yugoslavia’s real concern was unemployment, which stood at 1 million by 1980 (http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia#cite_note-22)pored još bar milion koji su emigrirali(gastarbajteri) i velike prezaposlenosti(viška radne snage) u preduzećima kaoja su imala obavezu da svake godine primaju određeni broj pripravnika bez obzira da li za tim ima potrebe.Malo bolje treba proučiti taj period pa onda diskutovati.

[Prospero]

Socijalistički sistem dok je Tile bio živ je bio fleksibilan, uređen po stručnim naučnim kriterijumima gde je to bilo moguće, politički i ekonomski pragmatičan.

ajd elaboriraj ovo, pliz.

[Utvara]

ajd elaboriraj ovo, pliz.

Možda mi je nejasna misao...Hoću da kažem da komunistički sistem, u svim svojim periodima, koristio tehnokratijom i meritokratijom, u onim segmentima gde politika i političke okolnosti nisu da kažem, nadjačavale ekonomske i tehnokratske.Politika tj. Tito i Partija je uvek imala primat, ali se veoma oslanjala na tehnokratski i birokratski aparat i što se više oslanjala na njega to je u suštini ekonomija bolje funkcionisala.Fleksibilnost - Jugoslaviji kao i Kini "nije važna boja mačke".Posmatrajući SSSR i Jugoslaviju jasno je da se Jugoslavija nije mnogo držala marksizma-lenjinizma u filozofiji državne politike - neka tamo komunistička teorija ustupala je praksi i "ovde i sada" situacije su se rešavale kako god, samo da narod bude namiren a Tito bezbedan.Na razne spoljne i unutrašnje izazove Tito&Partija odgovara kreativno.Spoljna politika bila je vrlo pragmatična, unutrašnja takođe a ekonomija i socijalistička preduzeća su imala sposobne menadžere.Međutim onda dolazi kriza 68' i ti "tehnomenadžeri" postaju prokaženi zbog toga što su se drznuli da reformišu sistem iz temelja i u pravcu u kome staro-komunistička vrhuška nije htela.

[Prospero]

Možda mi je nejasna misao...Hoću da kažem da komunistički sistem, u svim svojim periodima, koristio tehnokratijom i meritokratijom, u onim segmentima gde politika i političke okolnosti nisu da kažem, nadjačavale ekonomske i tehnokratske.Politika tj. Tito i Partija je uvek imala primat, ali se veoma oslanjala na tehnokratski i birokratski aparat i što se više oslanjala na njega to je u suštini ekonomija bolje funkcionisala.Fleksibilnost - Jugoslaviji kao i Kini "nije važna boja mačke".Posmatrajući SSSR i Jugoslaviju jasno je da se Jugoslavija nije mnogo držala marksizma-lenjinizma u filozofiji državne politike - neka tamo komunistička teorija ustupala je praksi i "ovde i sada" situacije su se rešavale kako god, samo da narod bude namiren a Tito bezbedan.Na razne spoljne i unutrašnje izazove Tito&Partija odgovara kreativno.Spoljna politika bila je vrlo pragmatična, unutrašnja takođe a ekonomija i socijalistička preduzeća su imala sposobne menadžere.Međutim onda dolazi kriza 68' i ti "tehnomenadžeri" postaju prokaženi zbog toga što su se drznuli da reformišu sistem iz temelja i u pravcu u kome staro-komunistička vrhuška nije htela.

ovo da se režim koristio tehnokratijom i meritokratijom dok politika ne kaže drugačije je 1 univerzalna istina - svaki režim se koristi pametnima i sposobnima ako politika ne kaže drugačije :)tehnomenadžeri su mogli da dube na trepavicama dok partija (ili klanovi/frakcije unutar nje) nije aminovala neku reformu, da ne širimo iluziju da su vanpartijski krugovi odlučivali o koracima države.u uslovima zatvorenog tržišta, sa monopolima i kartelima i autarhijom kao ciljem, nije moguće oceniti šta znači "uspešan menadžer", u stvari to je kao danas biti uspešan direktor EPS-a i drugih sličnih preduzeća.ne mogu da se složim sa tim da se sistem nije oslanjao na marksizam-lenjinizam. ideološki otklon prema sssr-u nikad nije izašao iz te matrice nego se svodio na ispravno tumačenje originalnih dela. koncept odumiranja države kao izraz ultimativne ideje druga kardelja je u potpunosti usidren u varijacijama marksizma-lenjinizma. uvođenje samoupravljanja 1950. je bilo itekako izvlačenje "iz petne žile" jer se oslanjalo na potpuno nerazrađenu koncepciju iz marksove "države i revolucije" (mislim da mi je ovo 147. put da je pominjem :)) koja se onda teorijskii uobličavala. u jeku sukoba 48 kidrič nema dilemu da je idealni tip organizacije ekonomije državno vlasništvo i centralizovani sistem upravljanja (to dok je postojala želja da se orpavdaju staljinu). i iz tog idejnog sloma i inovativnosti 48-50 jedina bitna razlika u razvoju jugoslovenske ekonomije u odnosu na sovjetsku je što je ukinuta kolektivizacija 52; tek 65 reforma realno donosi u preduzeža bazične postulate samoupravljanja (a i veći deo raspodele tzv dohotka).ako 1 rečju moram da obeležim spoljnu politiku onda je to reč "iznuđena". tito nije baš birao da uđe u sukob sa staljinom 48, zapadu se okrenuo za pomoć pod pritiskom, a onda je kao kompromis našao nesvrstanost (u stvari, josip đerđa, ambasador u indiji je taj koji je predložio da se jugoslovenska pat-pozicija između istoka i zapada ređi spajanjem sa principima bandunške konferencije). kada se miri sa sovjetima 55 amerikanci preispituju politiku vojne pomoći, kada se zakrvi ponovo sa sovjetima krajem 50ih amerikanci odobravaju razvojne kredite, kada napuši amere na konferenciji nesvrstanih 61 ameri ukidaju status najpovlašćenije nacije a tito kupuje migove od sovjeta, 64 postaje pridruženi član SEV-a, 66-68 ameri gase direktnu ekonomsku pomoć...iznuđenost politike jugoslavije je došla iz prirode režima koji nije hteo da se utopi u sovjetski lager i nije želeo da se odrekne komunizma. iz tog procepa se mogla roditi samo defanzivna politika kakva je nesvrstanost realno i bila, bez ikakve bitnije koristi za zemlju, i politika koja je jugoslaviju ostavila da krah komunizma dočeka bez i 1 jedinog saveznika, i sa realnim neprijateljstvom zapada nakon par decenija blagonaklonog stava i direktne podrške raznim teroristima/borcima za slobodu.drugim rečima, kada se podvuče crta, politika nesvrstanosti je bila fejl za društvo u celini, a objektivno je koristila očuvanju elite/režima na vlasti. u tom smislu je bila možda i bila "pragmatična". pragmatizam za elitu na vlasti a za prosti puk politika "samoupravni socijalizam/samoupravljanje nema alternativu" i zamrzavanje stanja, valjda uz nadu da se hladnoratovski sukob i jahanje na antagonizmima dva bloka mogu produžiti do u nedogled. ne znam koja je vrednost "kreativnih" odgovora, ne moraju oni biti neto pozitivni po jedno društvo. i inače nije obaveza političara da vladaju ovde & sada nego i da jednim okom gledaju da ostave prostor svojim naslednicima da nadograde/izmene sistem. i tu je tito sa svojom partijskom elitom ispao težak politikant i diletant, ako mu/im je bio cilj da se očuva jugoslavija i da odgovori na izazove vremena.

[Utvara]

...

Sa većinom stvari ne bih da se sporim, ali

u uslovima zatvorenog tržišta, sa monopolima i kartelima i autarhijom kao ciljem, nije moguće oceniti šta znači "uspešan menadžer", u stvari to je kao danas biti uspešan direktor EPS-a i drugih sličnih preduzeća.

Koliko je Jugoslavija bila zapravo zatvoreno tržište? Da je autarhija bila cilj - čisto sumnjam pored velike količine izvozno orjentisanih preduzeća kao i kooperacijom sa zapadnim firmama.

iznuđenost politike jugoslavije je došla iz prirode režima koji nije hteo da se utopi u sovjetski lager i nije želeo da se odrekne komunizma. iz tog procepa se mogla roditi samo defanzivna politika kakva je nesvrstanost realno i bila, bez ikakve bitnije koristi za zemlju, i politika koja je jugoslaviju ostavila da krah komunizma dočeka bez i 1 jedinog saveznika, i sa realnim neprijateljstvom zapada nakon par decenija blagonaklonog stava i direktne podrške raznim teroristima/borcima za slobodu.drugim rečima, kada se podvuče crta, politika nesvrstanosti je bila fejl za društvo u celini, a objektivno je koristila očuvanju elite/režima na vlasti. u tom smislu je bila možda i bila "pragmatična". pragmatizam za elitu na vlasti a za prosti puk politika "samoupravni socijalizam/samoupravljanje nema alternativu" i zamrzavanje stanja, valjda uz nadu da se hladnoratovski sukob i jahanje na antagonizmima dva bloka mogu produžiti do u nedogled.

Nekome ko nije lično iskusio koliko je ta politika bila namazana i pozitivna za ekonomiju Jugoslavije... Opet se vraćamo na lična iskustva. Njen cilj nije bio da se dobiju vojni saveznici, nego da se tim saveznicima uvali vojna oprema, infrastruktura i jugoslovenski proizvodi.A i kako bi oni vojno i politički pomogli SFRJ u trenucima unutrašnjeg raspada, osim nekom vojnom intervencijom i glasom u UN?Previše je jednostavno reći da tokom raspada Jugoslavija "nije imala saveznike".

[kapetanm]

Koliko različitih verzija toga ima, naročito kod nas koji smo skoro pola života proveli pod diktatoromNe bih se složio sa nekim tvrdnjama, no to je samo moj ugao. Uvek procenjujem nešto kad saberem pozitivno s jedne strane a negativno s druge, pa šta pretegne, naravno da nije sve crno belo. Bag na ovoj temi je što se prepliću visokoteoretske misli i lične impresije a to ne može ići u istu ravan na jednom mestu. Babe i žabe što bi rekao Vuk.

[Indy]

Bag na ovoj temi je što se prepliću visokoteoretske misli i lične impresije a to ne može ići u istu ravan na jednom mestu.

Dobro, a šta ti misliš o onome što sam napisao, da se ne može misliti zaista "naučno" (barem ne konzistentno) o onome što uključuje naše živote?Drugim rečima, nije to bag, to je fičr.

[Prospero]

Sa većinom stvari ne bih da se sporim, aliKoliko je Jugoslavija bila zapravo zatvoreno tržište? Da je autarhija bila cilj - čisto sumnjam pored velike količine izvozno orjentisanih preduzeća kao i kooperacijom sa zapadnim firmama.Nekome ko nije lično iskusio koliko je ta politika bila namazana i pozitivna za ekonomiju Jugoslavije... Opet se vraćamo na lična iskustva. Njen cilj nije bio da se dobiju vojni saveznici, nego da se tim saveznicima uvali vojna oprema, infrastruktura i jugoslovenski proizvodi.A i kako bi oni vojno i politički pomogli SFRJ u trenucima unutrašnjeg raspada, osim nekom vojnom intervencijom i glasom u UN?Previše je jednostavno reći da tokom raspada Jugoslavija "nije imala saveznike".

oko zatvorenosti - Zakon o stranim investicijama je donet tek 1967, kada su omogućena JV preduzeća sa max iznosom od 49% stranog vlasništva. Zabrana stranog vlasništva je ostala za poslove bankarstva, osiguranja, unutrašnje trgovine i transporta, to name a few. Do tada je bilo moguće uložiti novac (ne i u nabrojane sektore, oni su ostali off limits praktično do kraja) samo ako se pristane da se nema nikakvih upravljačkih prava. Da prevedem na današnji jezik - trebalo je da prođu "samo" 22 godine od kraja 2SR da se delimično omoguće strane investicije.Postojanje izvoznih preduzeća ne negira autarhičnost. Autarhičnost se ogleda u suzbijanju uvoza i naglašavanju samodovoljnosti nacionalne privrede (po 1 železara u svakoj republici, itd). Ne razumem ovo za lično iskušavanje... Nisam ni mislio na vojne saveznike, nego na politiku. Jugoslaviju kao 1 državu apsolutno niko nije branio 1991, niko joj nije ponudio svoje dobre usluge, niko nije insistirao na demokratizaciji Jugoslavije nego na demokratizaciji republika, 1 praktično lešinarenje. S obzirom da je jugoslovenska politika spram onih od kojih je uzimala pomoć (i na istoku i na zapadu) uglavnom bila na principu prevejanog prosjaka koji izmoli pare a onda deli lekcije s visoka, odnos "moćnih" prema Jugoslaviji nije za čuđenje. Ne tvrdim da je drugačijom politikom sigurno mogla da ih kupi i da se spase propasti, nego samo da je režim čuvajući sebe urušio zemlju, nešto slično kao što je zlobimir uradio 1 deceniju kasnije.

[kapetanm]

Pa, iz bogatog iskustva mogu da ti kazem da tesko da ces uspeti da komuniciras te ideje na nacin na koji si to poceo (ovde). Been there, done that. Jednostavno moras prihvatiti da svako ima svoju verziju istorije, i da nadgornjavanje na tu temu ne vodi nicemu, stavise ima tendenciju da bude jedan od glavnih faktora zagadjenja zivotne sredine na "nasim prostorima".

Ovo?Pa to je to što kažem. Tita nisu raspleli ni akademici, a gde ćemo mi ubogi forumaši. Jedino kroz lično viđenje ili dedometriju™

[Indy]

Pa, možda ni ne može da se rasplete (uz dužno izvinjenje prof. istoričarima kojima je raspletivanje posao). Što se mene tiče, ni ne mora.Ne gajim (niti sam ikad, čak ni kad sam kraće vreme bio u podmlatku časnog sepeoa) omrazu prema Joži, a vala nisam bio ni fanboi. Premda jeste bilo kul kad smo bili klinci i dobijali zastavice da mašemo, išao sam u školu preko puta stadiona CZ, a tu je Tile uvek prolazio sa kavalkadama. :) Dan kad je bio txe mimohod™ sam iskoristio da se prošvrćkam vozom do Ujvideka, doduše u to vreme sam regularno "izostajao sa nastave", do mature stigavši sa svega 176 neopravdanih. Izostajanje sa mimohoda™ mi se valjda nije brojalo. Da je to stvarno bila diktatura, verovatno bi me postavili uza zid. (Ako ne za to, onda za grudvanje u odeljenju kada je moja ledenica slučajno završila na Brozovom portretu - sigurno. PS. Stvarno slučajno.)

[kapetanm]

I nama je drug Tito bio nešto što smo uzimali zdravo za gotovo a dočeci super prilika za pritezanje riba iz drugih škola, na sličan način kao kasnije generacije tokom šetnji™.Sad, svako može da ceni po svom okruženju, familije, prijatelja - nisam ih imao ni u vrhu, ni na dnu, sredina negde, ono što je izdvajalo taj period je da je ta sredina bila mnogobrojna, znao se red, škola, posao, gajba, kredit, vikendica u Grockoj i to je to. Nisi smeo da laješ, za to se išlo u apsu, ostalo manje više nije opterećivaloedit: Jovanka je uvek imala averovatne frizure i urlik šljašteće haljine koje su davalo fenomenalan kontrast crnoj mečki

Edited March 17, 2013 by kapetanm

[Dr Arslanagić]

Odlična ilustracija za ono što je u toj državi možda bilo i najgore: mistične bezbednosne strukture u kojima su se pozicije dinastički nasleđivale i koje su postale živ organizam koji sisa krv i koje kontrolišu sve i svakog. Do dana današnjeg.