Josip Broz Tito i njegovo vreme

[Luther]

Pa daj neki argument za bilo koju tvrdnju. Bas bih voleo nesto da saznam o tom vremenu.

Ma nemoj. I baš si mene našao da ložiš. I baš si 16.03.2013. u 00:08:03 poželeo da nešto saznaš o tom vremenu a što do tog trenutka nikako nisi mogao.I baš od mene kome ništa ne veruješ. Idi begaj.Ali evo za tebe specijal: JB kao rekorder hortikulture=najveća i najteža ikad stvorena ljubičica(u obe kategorije, bela i plava)I dobro MMD branitelju i advokate jel ćemo konačno dilujemo ili da se spava?

[bergasa19]

Dakle nista od argumenata. Prazna prica.

[Luther]

Dakle nista od argumenata. Prazna prica.

Dakle ništa od tvoje navlake a vidim ni od moje zarade. Šteta, a tako sam bio blizu.Zaista si veoma površan pošto sam u prvom postu napisao: "... i samo si nekoliko klikova udaljen od tekstova koji će ti dati pun uvid u vreme o kome govorimo". Ne misliš valjda da je neko toliko zaludan da ti prepričava period od od 45 godina.Dakle miša u šake pa samo napred. Pa kad nađeš nešto što je u opreci onome što sam napisao ti slobodno postuj pa ćemo dalje diskutovati.Do tada budi pozdravljen, a ja odoh da spavam.

[Dr Arslanagić]

Stvarno se sise ako ne pustite Filipenka iz Bileće.

[bergasa19]

Dakle ništa od tvoje navlake a vidim ni od moje zarade. Šteta, a tako sam bio blizu.Zaista si veoma površan pošto sam u prvom postu napisao: "... i samo si nekoliko klikova udaljen od tekstova koji će ti dati pun uvid u vreme o kome govorimo". Ne misliš valjda da je neko toliko zaludan da ti prepričava period od od 45 godina.Dakle miša u šake pa samo napred. Pa kad nađeš nešto što je u opreci onome što sam napisao ti slobodno postuj pa ćemo dalje diskutovati.Do tada budi pozdravljen, a ja odoh da spavam.

Nista nisi rekao. Prazne fraze i parole. A bas si autotaritativno krenuo. Edited March 15, 2013 by bergasa19

[Budja]

"Drustvena pokretljivost" je zanimljiva tema.Ja, nekako, mislim da ona u SFJ izvire iz generalne jednakosti, koja je, pak, produkt I i II sv. rata i Omanskog carstva.Nije ovde bilo nikada dovljno vremena da se stvore privredne imperije zasnovane na prezimenu.Taman su poceli da se stvaraju "Hadzi" ovi i oni, a onda dosao 1. svetski rat, 2. svetski rat sa komunistickom revolucijom, i eto.Latinska Amerika je, pak, nanejednakija-nepokretna, zbog istorijskog kontinuiteta. Tamo je prezime ulaznica ili blokada. U provincijskoj Kuenki, trecem gradu po velicni u Ekvadoru, sa pola miliona stanovnika, lokalce koje ne poznaju prvo pitaju ciji si ti? U Srbiji prezime Jovanovic, Petrovic, Miskovic... ne znaci nista ali ako se prezivas Lasso, to je vec drugo pitanje. U Cileu je jos gore, jer je rasizam prema mesanima i Mapuce domorocima jos izrazeniji.

[Agni]

"Drustvena pokretljivost" je zanimljiva tema.Ja, nekako, mislim da ona u SFJ izvire iz generalne jednakosti, koja je, pak, produkt I i II sv. rata i Omanskog carstva.

Zvuci logicno kad se pogleda korelacija izmedju jednakosti i pokretljivosti:

[Lord Protector]

Ja se ne bih složio da je ''društvena pokretljivost'' u SFRJ bila rešena na pravi način, uobičajeno je bilo su učesnici u tom procesu tražili prečice koje nisu imali veze sa zdravim protokom između nižih i viših slojeva. Teorija i propaganda su bili jedno a stvarnost nešto sasvim drugo. Za 90% boljih pozicija u društvu bila je potrebna partijska pripadnost, veza poznanika ili rođaka, klasna/plemenska/zavičajna/boračka ''medijacija'' u procesu uspona na društvenoj lestvici.

[Budja]

Naravno.Sto je zemlja pokretljivija to je manje akumuliranje bogatstva kroz generacije, i veca verovatnoca da se bogatstvo izgubi. A to vodi vecoj jednakosti.E, sad, nas fenomen je u tome sto to nije rezultat stabilnosti i drustvenog sistema, vec nasilnih prevrata.Pri tome, cini mi se da akuulacija bogatstva u komunizmu nije bila dozvoljena. Da, dok si na polozaju, i jare i pare, ali to se nije nasledjivalo.Edit: Odgovor Radagastu

Edited March 16, 2013 by Budja

[Budja]

Ja se ne bih složio da je ''društvena pokretljivost'' u SFRJ bila rešena na pravi način, uobičajeno je bilo su učesnici u tom procesu tražili prečice koje nisu imali veze sa zdravim protokom između nižih i viših slojeva. Teorija i propaganda su bili jedno a stvarnost nešto sasvim drugo. Za 90% boljih pozicija u društvu bila je potrebna partijska pripadnost, veza poznanika ili rođaka, klasna/plemenska/zavičajna/boračka ''medijacija'' u procesu uspona na društvenoj lestvici.

Cini mi se da je ovo 90% malko preterano.Sto se ostalgo tice, koji su to visi slojevi u SFRJ?Polazis od toga da su visi slojevi u SFJ dati. A to i nije bas tako. Visi slojevi su nastali iz "drustvene pokretljivosti", tj. revolucijom u kojoj su "Hadzi-" svedeni na 1 stan na Starom Gradu.

[MancMellow]

Pri tome, cini mi se da akuulacija bogatstva u komunizmu nije bila dozvoljena. Da, dok si na polozaju, i jare i pare, ali to se nije nasledjivalo.

[Luther]

Pa, sasvim je na mestu da svako isprica svoju pricu (za to je forum). Problem nastaje kad se to generalizuje, a pritom se i dalje imaju jake emocije (koje poticu od vezanosti za svoju pricu). Nisam istoricar, ali bojim se da tesko da je moguce "naucno" pricati o necemu sto ukljucuje i nase zivote (doduse, sigurno bismo nasli razloga da se posvadjamo i na temu Karadjordje vs. Milos, ali to je zato sto smo majstori).

Upšte ne generalizujem svoju priču jer da to radim pričao bi suprotno od ovoga što radim. Moja porodica i uža i šira je uglavnom(osim jednog meni poznatog slučaja) bila dobitnik u tom periodu(osim onih koji su izginuli a i oni uglavnom nesrećnim spletom okolnosti). Ali me to ne sprečava da vidim hiljade drugih ljudi i porodica koji su bili gubitnici i da razmisli zašto su to postali. Na kraju krajeva svi smo zbog inherentnih slabosti tog sistema postali gubitnici, ko veći ko manji. Naravno da ne gajim ambicije da "naučno" pričam o tom vremenu niti mislim da sam rekao nešto posebno novo i originalno što već mnogi, pa i na ovom forumu, rekli. Niti imam ikakve naročite emocije prema tom periodu koji sam inače veoma lepo proveo. Jedino me kao što sam već rekao ponekad iznerviraju likovi koji o tom vremenu i njegovom lideru daju nekakav pečat kulosti, kao jeste bilo i sranja al je bilo i mnooogo dobrih stvari. Evo predlažem onima koji imaju malu decu da osnuju ngo "Tomini pioniri", stave deci na glavu šajkaču sa simbolom čokanjčeta, i daju im zadatak da napišu sastav: Zašto volim druga gospodara Tomu. Teško da bi preživeli takav pokušaj. Prilično sam ubeđen da bi gotovo svi forumaši(inače poznati po toleranciji i smirenosti) svisnuli posle samo jednog zbrlja, ako ne dotukao bi ih sindikalni sastanak sa razradom dupesa. Ja sam te traume preživeo,što govori dosta o mentalnoj snazi moje generacije, a zaljubljenicima u to vreme koji ga nisu lično doživeli želim jedno mesec dana socijalističkog samoupravnog života. Ni pakao im posle toga neće teško pasti.Na kraju, žednima znanja i argumenata mali gratis:

Mali ogled o istoriji životnog standarda u Srbijiposted by Aleksandar Stevanović at Sunday, November 13, 2011Opet nam je standard u vreme Broza tema u medijima. Ja sam već pisao o tome, ali mi sada padaju na pamet neki argumenti koje ranije nisam razvijao.Recimo, industrijska proizvodnja. To što je ona i dalje na nivou 1970-ih nam ne govori samo da smo mi negde zaostali u razvoju, već nam govori da je Srbija proizvodila nešto što su:a. Domaći građani i domaće firme morali da kupuju jer nisu imali izborab. Prodavali na velikom gladnom tržištu SEV gde su mogli da uvaljaju svakojako smeće bez većih problema.Dakle, to što smo 1970-ih, recimo, proizvodili ovo ili ono je relativna stvar. Izgrađenu su giganti koji su uglavnom pravili gubitke, a imali su jak netržišni vetar u leđa. Problem je što nisu na vreme prodati i restrukturirani nego je 13 godina pod Miloševićem većinu od njih učinilo potpunim zombijima. A svet se promenio i SEV nikada neće biti region gde žive robovi koji su srećni kada jedan dan kupe levu, a drugi dan desnu cipelu. I braća nesvrstani su razvila ukus za dobru robu u međuvremenu. A bogami i u Srbiji ima entuzijazma da se kupuju samo domaće stvari koje daju vrednost za novac.Drugo je pitanje, dobro ako je privreda pravila gubitke, kako to da se izgradilo ovo ili ono i odakle nam pare da to finansiramo. Ja sam već ukazivao na:a. SAD su dale ogromnu bespovratnu pomoć i izgradile JNA.b. Dosta pogona je po političkim linijama investirano u SFRJ (na primer Golf u Vogošći i sl.)c. SFRJ se zadužila oko 20 milijardi dolara, što je u današnjem novcu ekvivalent od preko 100 milijardi dolara, ako ne i više.A ima još jedan bitan izvor. Naime, klasična piramidalna shema penzija zvana pay-as-you-go je dovodila do toga da uslovima kada nije bilo mnogo korisnika veliki deo novca može da se "investira", a da penzije budu solidno visoke. To je bio ogroman keš koji je mogao svašta da zakrpi. I to je trajalo dok nismo došli gde jesmo.Dakle, niti danas imamo mogućnost da se još zadužimo, niti država može da preusmerava pare koje idu u "penzioni fond", niti smo ikome bitni na celom svetu da nam nešto veliko da na lepe muljatorske oči, niti iko hoće da kupuje svakojako smeće, dakle možda je i nekome tada bilo lepo, ali ta lepota je proizvela mnogo ružnih stvari danas.Stoga je plitkoumno uopšte porediti standard dva vrmena, jer danas se i manje zadužujemo nego tada, niko nam ne pirka tajfunče u leđa, nemamo kravu muzaru čija će muža da se obija o glavu generacijama koje dolaze, a ljudi danas vole da nešto dobiju za svoj novac.Sve u svemu da je taj sistem kojega se mnogi nostalgično prisećaju preživeo i da narodi SFRJ ne bi o tom hipotetičkom slučaju želeli da namire svoje račune proizvodima JNA, takva zemlja bi danas bila svetska parija. Bila bi izopštena u svakom pogledu, sve fabrike koje su propale bi propale i u tom slučaju, čak i da nam ne uvedu ekonomske sankcije zbog kršenja ljudskih prava, svi računi koji su nam danas došli na naplatu došli bi kogod da vodi zemlju. Ja ne kažem da u poslednjih deset godina nije urađeno premalo i da se pomalo kraduckalo, ali u poređenju sa sprcavanjem novca koje se dešavalo u vreme srećne geopolitike, sadašnje vlasti se ponašaju skoro kao švapska domaćica.

[čekmeže]

Evo predlažem onima koji imaju malu decu da osnuju ngo "Tomini pioniri", stave deci na glavu šajkaču sa simbolom čokanjčeta, i daju im zadatak da napišu sastav: Zašto volim druga gospodara Tomu. Teško da bi preživeli takav pokušaj.

+1

[Luther]

Kad smo već kod socijalne pokretljivosti mislim da se tu radi o više perioda.Prvi, odmah nakon rata kada je zaista svako malo bistriji i sa minimumom neke škole mogao da napravi munjevitu karijera, pod uslovom naravno da je bio iole lojalan režimu tj nije dovodio u pitanje vlast komunista i velikog štrumfa. Ljudski gubici u ratu su bili ogromni, deo intelektualno-tehničke elite je pobegao/emigrirao ili nije želeo da se vrati u zemlju. Pošto abadžije, učitelji i mašinbravari i pored sve svoje genijalnosti nisu mogli baš sve da postignu morali su nekoga da nađu da obavlja stručne poslove jednog složenog društva. To je prosto bila jedna ekološka niša koju su iskoristili oportunisti, bilo iz kog društvenog sloja da su dolazili, i uglavnom postajući članovi partije, (mada to nije bio obavezni uslov, stručnost je bila veoma važna) brzo se uzverali uz društvenu lestvicu.Prosto put im je bio slobodan i nije bilo nikoga koga bi morali ukloniti. Tako je i broj članova skj narastao mislim do preko jednog miliona.Neke pozicije kao one u vojsci,policiji itd bile su neravno rezervisane za "prekaljene revolucionare i komuniste".U drugoj fazi, recimo od 1970 nadalje, ovi što su nešto postigli, bilo po kom osnovu, su počeli da postavljaju svoju decu i rođake na lukrativna mesta i tu se socijalna pokretljivost drastično smanjila. Elita je proizvodila elitu. Nije mi poznato, što ne znači da nije i toga bilo ali zaista neznatno, da su deca tzv. rukovodilaca(bilo iz kog segmenta društva) odlazila u radnike ili nedaj bože poljoprivrednike. Na kraju nije mi poznat bilo koji sistem gde je to čest slučaj niti zašto bi to bilo dobro.

[Indy]

Jedino me kao što sam već rekao ponekad iznerviraju likovi koji o tom vremenu i njegovom lideru daju nekakav pečat kulosti, kao jeste bilo i sranja al je bilo i mnooogo dobrih stvari.

Pa, iz bogatog iskustva mogu da ti kazem da tesko da ces uspeti da komuniciras te ideje na nacin na koji si to poceo (ovde). Been there, done that. Jednostavno moras prihvatiti da svako ima svoju verziju istorije, i da nadgornjavanje na tu temu ne vodi nicemu, stavise ima tendenciju da bude jedan od glavnih faktora zagadjenja zivotne sredine na "nasim prostorima". Edited March 16, 2013 by Indy