O šopima i Torlacima

[bus]

Evo interesantne tablice iz Њикипедие sa uporednim šopskim, bugarskim, srpskim, i makedonskim oblicima. Њикипедиa kaže i da su originalni stanovnici Sofije bili šopi, ali da su sad svi doseljenici, kao i u Beogradu. -_-

Edited December 3, 2008 by crveni autobus

[MancMellow]

Možda, ako govorimo o post-turskom periodu. Meni je interesantnije da zamislim šta bi bilo da je tu formirana država negde u srednjem veku i da je opstala, a da su paralelno opstale i srpska i bugarska država. Takva država (plod moje mentalne gimnastike, čisto da se zabavim) bi možda razvila poseban standardni jezik, baziran na torlačkom, a onda bi, možda, samo postojanje te države i tog jezika urodilo i jačim etničkim osećajem kod Torlaka (koje god bi ima za sebe izabrali). Hoću reći, etnički osećaj je nešto što može da bidne a i ne mora da znači, tj. isto tako nije unapred zadata kategorija, nego plod političkih, ekonomskih, kulturnih, lingvističkih i verovatno raznih drugih uticaja.

Ono što ja upravo pokušavam da istaknem da ta država ne samo što nije nastala, nego nije mogla da nastane jer tog posebnog naroda nije bilo. Nigde, ni u jednom srednjovekovnom izvoru(da je meni poznato, a ako neko zna neka me uputi) se ne pominje bilo kakva etnička grupacija(posebno slovenska, to tek nema ni govora) koja bi se mogla odnositi na to, nešto, između Srba i Bugara. Vizantici, da su imali sa čim, sigurno bi tu pravili neku protivtežu i Bugarskoj i kasnije Srbiji. Hoću da kažem(i delimično ponovim) sledeće: to slovensko stanovništvo što je okvirno živelo na teritoriji današnje istočne Srbije(i krajnjem severozapadu Bugarske, ali to je sada nebitno) je verovatno i po svom geografskom poreklu pre seobe i po karakteristikama onoga što su govorili TADA bilo i jezički i etnički srodnije onima čiji potomci su kasnije u srednjem veku govorili štokavski dijalekat nego onim Slovenima koji su se doselili(pa i prilično drugačijom putanjom i iz drugih predela) na Balkan istočno od njih. I oni su, zajedno sa onima koji govore štokavski dijalekat, učestvovali u etnogenezi Srba(možda i brojčano dominantno-ne i politički/vojno-za šta nema dokaza, ali nema dokaza ni za obrnuto) i to, naglašavam, tokom dugog dugog vremena kad ti prostori uopšte nisu ni bili u okviru Srbije. Pa se onda posle i za vreme Turaka dešavalo to isto. Dalje, to narečje je ostalo manje promenjeno od štokavskog dijalekta, time što stvarno nije bilo tako devastirajućih demografskih promena kao zapadno i severno odatle(stoga stanovništvo tih predela danas ne smatram nikakvim "drugim Srbima"). Međutim, upravo zbog toga mi ga danas ne bi trebalo da poredimo sa novoštokavskom rezultantom, ako sam jasan(kasno je ovde). Trebalo bi da ga poredimo, kad bismo mogli, jel, sa onim što je staroštokavski, a sa njim je to narečje još bliže nego sa ovim sada. Inače, jezički geografski kontinuum postoji, ali ipak na jednom mestu se nalazi jako blag, skoro neprimetan i jako otupljen, ali ipak, prelom. I on se, za razliku od onog skandinavskog fenomenalno zanimljivog primera(zaista), nije menjao, jer ono što mi imamo ovde nije jedna totalna rotacija međusobne srodnosti jezika kao tamo, naprotiv. Mi ovde sada, kao i pre 700 godina, a kao i pre 1400 godina imamo jednu te istu veću srodnost. I to u situaciji kada su ti prostori sve zajedno, od 1400 godina boravka nosilaca slovenskog jezika na njima, u okviru države Srbije daj bože 300!

Da je kojim slučajem Vranje pre dva veka završilo u Bugarskoj (i, time, u orbiti Sofije), verovatno bismo sada imali bitno drugačiju sliku u smislu šta se smatra kojim zvaničnim jezikom na terenu, bez obzira na sličnosti ili razlike između torlačkog i drugih štokavskih dijalekata.

Ali i pre nego što je završilo u Srbiji je tu među slovenskim stanovništvom bilo u najvećem broju jasno(mislim njima je bilo jasno, a bogami i Turcima) šta su po narodnosti. A pre toga tu nije bilo organizovane srpske vlasti i školstva da "natura" nacionalno osećanje.

Kao što pomenuh ranije, kajkavski je lingvistički po mnogo čemu sličniji slovenačkim dijalektima nego novoštokavskom, pa se svejedno smatra hrvatskim.

Ali tu nemamo granicu između dve grane južnoslovenskih jezika. U stvari ovo je pre dokaz za ovo drugo. On je sličniji slovenačkom pa se ipak smatra hrvatskim, samo je više razloga da se ovo ovde računa kao "kakvoski srpski" i drugo narečje srpskog. Eh kad bih ja negde sad mogao da nađem nešto što sam kod Aleksandra Lome slušao pre 10-ak godina kako je on nekimsvojimistraživanjima došao do zaključka da se prilikom seoba jedno jako srodna grupa plemena naselila malo istočno od Niša i u Zagorje. :D Ko zna da li je upravu i ko zna gde to sada piše crno-na belo, ali tada mi je zvučalo fenomenalno zanimljivo. Predavanje je bilo na BOš-u.

Da, ali austrijski govori kakvi su danas (a velikim delom su kroz obrazovanje i medije pretrpeli značajan uticaj Hochdeutscha) se smatraju nemačkim iz političkih razloga. Čisto lingvistički, izvorni (nehohdojčizovani) austrijski i bavarski su isto što i Hochdeutsch onoliko koliko je bugarski isto što i slovenački.

A čak i tako su sve vreme taj jezik zvali isključivo Deutsch, a sebe isključivo Deutsche. Oesterreichische je uvek označavalo državu, dok je kao odrednica za narod počelo da se upotrebljava tek jako kasno, ali za jezik naravno-nikad. Dakle pričali su tako da se nisu mogli razumeti sa onima gore, ali im je sve vreme bilo belodano jasno šta su etnički i lingvistički. Naravno, reći ćeš mi da je to konvencija, ali ti ljudi tamo što su živeli, oni sami pre bilo kakvog organizovanog školstva su smatrali da pričaju Deutsch. Jaoj nadam se da sam jasan.

Goes to say ono što i ti i ja ponavljamo kroz seriju postova - jezik, etnicitet, nacija - tri sasvim različite stvari.

Nepodudarajuće, ne sasvim različite :)

Nije meni uopšte sporno da su šopi i Torlaci u Srbiji danas većinom Srbi, niti da se njihov jezik u Srbiji zvanično smatra srpskim. I normanski se smatra francuskim, a austrijski nemačkim. Da ne pričam o mom poznaniku iz Vojvodine koji ima francusko prezime (doselili se u doba austrougarske) a srpski etnički identitet, kao i jezik. Facts of life. Asimilacija je toliko česta da je nezanimljiva (mada tragična za tvoju profesiju ako si neko ko izučava jezičke sisteme).

Imamo jedan suštinski nesporazum izgleda(mada ništa što se ne bi moglo izgladiti preko nekoliko piva :) ) Elem, ti govoriš o asimislaciji, a ja o nastanku zapravo naroda kroz ravnopravno stapanje u etničku grupu/narod Srba. Kada su se nosioci etničkog imena Srba naselili na Balkan tu su Sloveni već živeli 30-50 godina. Kada bismo mogućnost nastanka posebne slovenske države zamislili na istoku Srbije, mogli bismo tako da je zamislimo i u tadašnjoj šumadiji bez problema. Samo što to ništa ne dokazuje.

[Teja]

Meni su zanimljivi hrvatski izvori u vezi torlackog , a kazu da torlackim jezikom govore i Hrvati.Torlačkim se narječjem govori na krajnjem jugoistoku srednjojužnoslavenskoga dijasistema, između kosovsko-resavskoga dijalekta štokavskoga narječja te bugarskoga i makedonskoga jezika. Tom narječju pripadaju i govori oko Karaševa u Rumunjskoj te govor Svinice u Đerdapu. Uglavnom torlačkim govorima komuniciraju Srbi. Hrvati govore torlački u Karaševu i okolici te u Janjevu, Letnici, Vrnavokulu i još ponegdje (šašare, Vrnez) na Kosovu. Kosovski Hrvati danas u znatnu broju žive u zagrebačkoj Dubravi i u Kistanjama blizu Drniša i Knina.

Edited December 4, 2008 by Teja

[bus]

A čak i tako su sve vreme taj jezik zvali isključivo Deutsch, a sebe isključivo Deutsche. Oesterreichische je uvek označavalo državu, dok je kao odrednica za narod počelo da se upotrebljava tek jako kasno, ali za jezik naravno-nikad. Dakle pričali su tako da se nisu mogli razumeti sa onima gore, ali im je sve vreme bilo belodano jasno šta su etnički i lingvistički. Naravno, reći ćeš mi da je to konvencija, ali ti ljudi tamo što su živeli, oni sami pre bilo kakvog organizovanog školstva su smatrali da pričaju Deutsch. Jaoj nadam se da sam jasan.

Nemam sad vremena da detaljnije odgovaram na tvoj post, ali bum. Samo ću da se fokusiram na ovo boldovano. Holandski se danas na engleskom zove Dutch zato što se na holandskom pre nego što je počeo da se naziva nederlands ili vlaams (u zavisnosti od zemlje i preferencija govornika) zvao Dietsch ili Duitsch. Onda se kod Holanđana razvio poseban etnički/kulturni/politički identitet i odlučili su da svoj jezik više ne mogu da zovu njegovim dotadašnjim imenom, koje je ostalo rezervisano za Deutsch (na današnjem holandskom duits).Slovački i slovenački kao i srpski, srpski, i srpski (dva lužička i jedan ovaj naš) su dalji primeri inače sasvim uobičajene pojave da usled istorijskog menjanja jezika dođe do nestašice imena. Ili, drugim rečima, to što, recimo, većina švajcaraca svoj jezik zove T??tsch/Dietsch/D?tsch niti znači da su oni Nemci (ajoj, samo probaj tako da ih etiketiraš kad s njima razgovaraš), niti njihov jezik čini išta više nemačkim nego što je to holandski ili luksemburški. :)Kad smo još na teritoriji etniciteta i jezika, podjednako bi bio faux-pas nazvati danas jednog Kanađanina, Amerikanca, ili Australijanca Englezom (pa makar njihov jezik i bio English) koliko bi bio faux-pas nazvati jednog švajcarca Nemcem.EDIT: Pojašnjenje motivacije za ovoliko drvljenje o nepoklapanju jezika, etniciteta, i nacionalnosti: ništa, samo mi je mnogo interesantno da iskopavam primere nepoklapanja, jer smatram da je korisna mentalna vežba protiv naše (evolutivno vrlo razumljive, ali ipak malo previše rigidne) mentalne tendencije da od svega stvaramo nekakve uredne i simetrične taksonomije, hijerarhije, i narative koji imaju nekog logičkog smisla. Svet je u mnogo čemu aljkavo uređen; skrpljen i smuvan kao Frankenštajnovo čudovište (po sistemu ruka prišivena na čelo, tri leve noge, jedno uvo), a ne savršeno isplaniran kao neko klasicističko zdanje. Edited December 4, 2008 by crveni autobus

[MancMellow]

@TejaTo su(ovi na Kosovu) potomci katolika koji su se doselili uglavnom tokom srednjeg veka. Tzv. Janjevci. Oni su po nacionalnosti Hrvati, to nije sporno.

[Papovac]

kako lupate. centar sopskog govora je u pirotu. sopi su bugari koliko su i dalmatinci italijani. jednostavno iza sicevacke klisure ljudi su bili odvojeni fizicki tako da jezik kojim su govorili nije poprimao novotarije. sopski jeste najblizi staroslovenskom, ali posto je bio na carskom drumu poprimao je i turske reci a zbog blizine bugarske ostale su i neke njihove. vuk nikad nije posetio ove krajeve, tako da se ni padezi nisu bas primili. npr. prevedite ovo: dala matja na dva deca po dve jabltje.inace rade drainac je u prvoj polovini dvadesetog veka predlagao da se formira zajednicka drzava srbije i bugarske u kojoj bi zvanicni jezik bio upravo sopski ili pirotski kako god. ideja za drzavu je bila zasnovana na cinjenici da se radi o pravoslavnim drzavama koje su u to vreme imale i zajednicki interes u makedoniji.

[MancMellow]

I ti nama kazes da mi lupamo? Zanimljivo... Ajde lepo priznaj ko te je poslao da oteras topic na deponiju?

[Papovac]

I ti nama kazes da mi lupamo? Zanimljivo... Ajde lepo priznaj ko te je poslao da oteras topic na deponiju?

kvo li pa ti oces kada nista ne razbiras kvo ti oratim ;)

[Teja]

I ti nama kazes da mi lupamo? Zanimljivo... Ajde lepo priznaj ko te je poslao da oteras topic na deponiju?

Ma nece na deponiju.Nego ,aj sada da te pitam nesto glupavo ;) Koja je razlika izmedju torlackog i shopskog, ili konkretnije, da li tu imanekih velikih razlika?Svajcarci najavljuju ( sada koliko ozbiljno,ne znam) da ce svoj jeziknazivati samo "svajcarski" Za mene su Svajcarci fenomen sto se nemackogjezika tiche. Novine,knjige stampaju se na savrsheno korektnom nemackom,a i deca u skoli uche pisanje kao i deca u Bechu ili Hamburgu, ali ga citajutako da cak i ne prepoznash da je to nemacki.

[MancMellow]

Razbiram. Ali ti si nama rekao da lupamo, a sam si bar 3-4 potpuna lupanja napisao. Prvo, niko ovde ne kaze da je torlacki/sopski(sto nije isto) bugarski. Drugo, ono da Vuk nije nikad posetio krajeve itd ti je hit, stvarno. Dalje, centar tzv. torlackog definitivno nije u pirotu, a sopskog jos manje. Jedino ako si hteo da kazes da tu negde prolazi granica izmedju izmedju sopskih i torlackih govora, mada ni to nije bas precizno.

[Papovac]

aman ljudi svi narodi imaju i svoja karakteristicna imena a svi sopi imaju srpska imena i prezimena. u crkvenim knjigama jasno stoje i prezimena tih ljudi. u pirotu fala bogu nisu bugari uspeli da ih popale sve pa moze da se vidi da je do 1945 preko 90% ljudi imalo srpska imena i prezimena. zna se da su ljudi iz ''sopskog kraja'' ucestvovali i u svim srpskim ustancima. i pre pripajanja ovog kraja srbiji najbogatiji pojedinci podrzavali su iskljucivo srpsku vojsku. uostalom i zeleznicu u srbiji je uveo "sop" milan pirocanac. @m16 a kude je centar na sopsci?

[MancMellow]

Ma nece na deponiju.Nego ,aj sada da te pitam nesto glupavo ;) Koja je razlika izmedju torlackog i shopskog, ili konkretnije, da li tu imanekih velikih razlika?

Nije uopste glupavo. Onako sto sada mogu iz glave samo da kazem je da se sopski govori nalaze malo istocno i jugoistocno u odnosu na torlacke i da su tokom vremena pretrpeli veci vokabularni uticaj bugarskog. Ono sto je gore postavio C.Autobus je poredjenje sopskog sa bugarskim i srpskim. Torlacki govori su def blizi stokavskim dijalektima, a meni se cini(cak i po toj tabeli) da su i sopski blizi stokavstini nego bugarskom. Plus, ne iscrpljuje se jezik vokabularom. No, da ne bude zabune, ja ne mislim da su ikada na mestu danasnje Sofije ziveli Srbi, tj. stanovnistvo koje je sebe smatralo Srbima ili smatralo da prica srpski jezik.

Svajcarci najavljuju ( sada koliko ozbiljno,ne znam) da ce svoj jeziknazivati samo "svajcarski" Za mene su Svajcarci fenomen sto se nemackogjezika tiche. Novine,knjige stampaju se na savrsheno korektnom nemackom,a i deca u skoli uche pisanje kao i deca u Bechu ili Hamburgu, ali ga citajutako da cak i ne prepoznash da je to nemacki.

Za mene Svajcarci koji pricaju nemacki definitivno nisu Nemci. Zato sam pazljivo za primer izabrao Bavarce i stanovnistvo Austrije koje govori nemacki, a koji su po etnickom poreklu zapravo jedno te isto tj. germansko stanovnistvo Istocne marke su plemenski bili Bavarci.

[MancMellow]

aman ljudi svi narodi imaju i svoja karakteristicna imena a svi sopi imaju srpska imena i prezimena. u crkvenim knjigama jasno stoje i prezimena tih ljudi. u pirotu fala bogu nisu bugari uspeli da ih popale sve pa moze da se vidi da je do 1945 preko 90% ljudi imalo srpska imena i prezimena. zna se da su ljudi iz ''sopskog kraja'' ucestvovali i u svim srpskim ustancima. i pre pripajanja ovog kraja srbiji najbogatiji pojedinci podrzavali su iskljucivo srpsku vojsku. uostalom i zeleznicu u srbiji je uveo "sop" milan pirocanac.

Mi smo ovde bili pricali o jeziku, a ne o nacionalnom identitetu koji je vec dugo vremena nesporan za, recimo, Pirot i okolinu. Ja to isto mislim. I molim te procitaj sve od pocetka.

@m16 a kude je centar na sopsci?

Ne znam tacno geografski, ali sigurno istocno od Pirota. Sopi zive i u Bugarskoj. Sama Sofija spada u sopsko podrucje. Stvari nisu jednostavne. Ako bi nasa nauka sve Sope proglasila za Srbe, bojim se da se ne bismo kretali u dobrom pravcu u odnosima izmedju dve zemlje, a samo nam jos to fali, malo li je sukoba na zapadu.

[Papovac]

preporucujem ti da pogledas izdanja pirotskog zbornika koja se bave sopima (odnosno govorom ovog kraja) ili bilo koju knjigu dragoljuba zlatkovica, lingviste iz ovog kraja. vecinsko srpsko stanovnistvo(koje govori sopski) do kraja devetnaestog veka zivelo je do trna u bugarskoj.

[Teja]

Za mene Svajcarci koji pricaju nemacki definitivno nisu Nemci. Zato sam pazljivo za primer izabrao Bavarce i stanovnistvo Austrije koje govori nemacki, a koji su po etnickom poreklu zapravo jedno te isto tj. germansko stanovnistvo Istocne marke su plemenski bili Bavarci.

Eh, pa ovde govorimo o jeziku.Nemacki je postojao mnogo pre Nemacke i Nemaca,kao nacije.Prvi nemacki univerzitet osnovan je u Pragu. 1348 osniva ga rimsko-nemacki cari kralj Ceshke Karl IV.A inache si u pravu.Bavarci vole da u glavnoj ulozi budu Bavarci , a u nekim sporednimNemci ;) Ranije su to bili i Saksonci, ali im je DDR malo ubio taj osecaj.