O šopima i Torlacima

[Miralem]

Pa bilo je već priče o menjanju prezimena na začetku teme, i Delija reko nešto o tome. Međutim, ponavljam: ajde da čujemo bar jednog šopa iz Bugarske šta ima da kaže o podrijetlu svog etnoidentiteta.

ajde. nadji ga, dovedi ovamo i nateraj da prica.

[Delija67]

Moja familija koja danas živi u planinama oko Vranja, oni koji žive na severu Makedonije (Tabanovce, Nagoričane), a do nekle i oni koji žive u samom Vranju sebe i dan danas nazivaju šopima (ne šopovima). Taj kraj do pre manje od 100 godina administrativno bio deo Osmanlkijske imperije. Kad je definitivno utvrđena granica između Srbije i Bugarske posle Balkanskih ratova i prvog svetskog rata stanovništvu tih krajeva je dodeljena Srpska ili Bugarska nacionalnost i prezime u skladu sa istom, a jedini kriterijum je bio sa koje strane granice se nalazi kuća. Nešto kasnije se iz Srpske izdvojila i Makedonska nacionalnost po istom principu. Sada je već teško naći nekog ko bi mogao tačno da kaže kako su se šopi izjašnjavali pre te podele. Da li su bili Srbi i Bugari ili su bili samo šopi. Najveći razlog tome je što je Bugarska vojska za vreme drugog svetskog rata u tim krajevima nanela mnogo zla, i sad niko od onih koji su ostali sa Srpske strane ne želi da ima ništa sa Bugarima. Pretpostavljam da je slično i sa Bugarske strane.

[Otto Katz]

Najveći razlog tome je što je Bugarska vojska za vreme drugog svetskog rata u tim krajevima nanela mnogo zla, i sad niko od onih koji su ostali sa Srpske strane ne želi da ima ništa sa Bugarima. Pretpostavljam da je slično i sa Bugarske strane.

Ček, kako je s bugarske strane? Isto niko neće da bude Bugarin? Kako si napisao podsjeća na ono:Mujo, ustaše nam srušiše sve džamije!Ma srušit ćemo i mi njima onu u Zagrebu.

[Teja]

Moja familija koja danas živi u planinama oko Vranja, oni koji žive na severu Makedonije (Tabanovce, Nagoričane), a do nekle i oni koji žive u samom Vranju sebe i dan danas nazivaju šopima (ne šopovima). Taj kraj do pre manje od 100 godina administrativno bio deo Osmanlkijske imperije. Kad je definitivno utvrđena granica između Srbije i Bugarske posle Balkanskih ratova i prvog svetskog rata stanovništvu tih krajeva je dodeljena Srpska ili Bugarska nacionalnost i prezime u skladu sa istom, a jedini kriterijum je bio sa koje strane granice se nalazi kuća. Nešto kasnije se iz Srpske izdvojila i Makedonska nacionalnost po istom principu. Sada je već teško naći nekog ko bi mogao tačno da kaže kako su se šopi izjašnjavali pre te podele. Da li su bili Srbi i Bugari ili su bili samo šopi. Najveći razlog tome je što je Bugarska vojska za vreme drugog svetskog rata u tim krajevima nanela mnogo zla, i sad niko od onih koji su ostali sa Srpske strane ne želi da ima ništa sa Bugarima. Pretpostavljam da je slično i sa Bugarske strane.

Sada su druga vremena. Na buvljaku u Zajecaru aranziraju se brakovi ( 5.000 eura)izmedju Bugarki i Srba (valjda i i obrnuto) jerbo je Bugarska clanica EU. :D Ima u mom kraju sela koja su cisto bugarska i gde ljudi i dan danas govore bugarski.Coveno selo Goljami Izvor ( tu je zapravo i rodjen Nikola Pashic).Inache,u pravu si, nikada nije bilo ljubavi izmedju Srba i Bugara.Valjda je tako uvek sa komshijama. Dodushe Rumuni bi bili tu izuzetak. Ima i torlackih sela, a i zitelji tih sela zovu se Torlaci, ali torlacki visheniko ne govori.Od kako su spanske serije na TV sve palo u zaborav. Edited December 2, 2008 by Teja

[balu]

Lele zavicajko nemo' da me dezavuishesh, shto bi rekli moji farmeri. Ja bio ubedjen da znaem jos jedan jazik pored srpskog, hrvatskog, bosanskog, crnogorskog i engleskog, a to je torlachki. Eno ima ga i u Vikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/Torlak_dialect. Ima cak i mapa rasprostranjenosti (mapa je bugarskog podrjetla). Prema toj mapi cak i Goranci vreve torlachki. Pojashnjenja radi, moji farmeri ne govore no vreve ili u najboljem sluchaju zbore.Na zalost taj jazik se vremenom iskvario i tu je moja zavicajka u pravu. Nema vise govora moje babe i mog dede. Ja sto sam upamtio, upan/tio sam, to ce vremenom da ishchili i nema vise torlachkog. Svojevremeno sam u knjizari SANU nashao i recnik tog, da kazem, Timockog jezika (Knjazevac i okolina). Bilo nesto bagatelno, pa sam kupio jedno desetak. Vremenom sam to razdelio, ali se sve nadam da mi je jedan ostao kod majke.Eto recimo moja majka je svoju majku zvala nano a oca ba/shto (naglasak na drugom slogu), shto bashtini daje znachenje ochevine. Sestra je doda, a najstarija je dada. Bratu tepaju batke. Stric je naravno chicha a tepaju mu chichko. Techa je te/tin (muzh na tetku). Ujka je ujtja. Pored deminutiva imaju i interesantne augmentative: detishte, kuchishte, selishte.Nisu izgubili ni ono "l" niti ga pretvorili u "o" tako da kazhu: pe/val, pri/chal, pe/kal, rabo/til, sol, stol (mada ce pre da kazu astal), poti/kal se (izgubio se), shtukal (nestao). Zadrzali su i dosta turcizama ali se to prvo zaboravljalo (basamak, duvar, sheptelija, krchag, avlija, golem, godza (mnogo), memla, pendzer, sovra, bostan, zulum, shishe (boca), zejtin, dukat). Jedan turcizam tesko da ce izaci iz upotrebe a to je rakija.Ima i nekih reci cije poreklo ne znam. Recimo manistra (ogrlica) zvuci talijanski ili recimmo varditi (cuvati), za koju bi mogla da se nadje veza cak u anglosaksonskom warden (cuvar). E ovu enigmu bi mogli da mi razrese eHperti kao shto su Rdechi Bus i Lolek&Bolek ako bi se kojim sluchajem potrudili.Unapred zahvalan i lep pozdraU, balu.

[bus]

Naravno da ne postoje jezici kao unapred zadate kategorije. Kao ni nacije. Medjutim, cak i da se formirala u XIX veku drzava sa centrom u Nisu, to bi 99% opet bila drzava sa srpskim nacionalnim predznakom, pa bi, tacno, zvanicni srpski bio taj dijalekat, a ove ostale bi verovatno optuzivali da pricaju hrvatski ( :D )

Možda, ako govorimo o post-turskom periodu. Meni je interesantnije da zamislim šta bi bilo da je tu formirana država negde u srednjem veku i da je opstala, a da su paralelno opstale i srpska i bugarska država. Takva država (plod moje mentalne gimnastike, čisto da se zabavim) bi možda razvila poseban standardni jezik, baziran na torlačkom, a onda bi, možda, samo postojanje te države i tog jezika urodilo i jačim etničkim osećajem kod Torlaka (koje god bi ima za sebe izabrali). Hoću reći, etnički osećaj je nešto što može da bidne a i ne mora da znači, tj. isto tako nije unapred zadata kategorija, nego plod političkih, ekonomskih, kulturnih, lingvističkih i verovatno raznih drugih uticaja.

ALI taj centar nije nastao na drugom mestu zato sto je nacionalno osecanja bilo jace, nego, brate, zato sto su SVI uslovi za ustanak bili bolji u Sumadiji nego u, recimo, Vranju.

Nesporno.

Medjutim, ima nesto ocigledno i u jeziku, tj. u tome da su ti dijalekti od kojih su nastali danasnji torlacki bio slicniji stokavskim dijalektima, sto, naravno, olaksava stapanje zajednickog identiteta sa onima koji su i tada govorili stokavski. Te oblasti u srednjem veku u bugarskoj drzavi provele bar tri puta duze vremena nego u srpskoj, pa se bugarski nacionalni identitet nije zadrzao.

Mislim da se nije zadržao zbog političkih faktora više nego lingvističkih, jer razlika od novoštokavskih dijalekata u gramatici, fonologiji, i vokabularu ipak jeste dovoljna da dozvoli makar teoretsku mogućnost razvoja bitno različitog standarda. Utapanje u srpski u smislu jezičkog osećaja je, i dalje mi se čini, čista posledica političke i ekonomske nadmoći Beograda. Da je kojim slučajem Vranje pre dva veka završilo u Bugarskoj (i, time, u orbiti Sofije), verovatno bismo sada imali bitno drugačiju sliku u smislu šta se smatra kojim zvaničnim jezikom na terenu, bez obzira na sličnosti ili razlike između torlačkog i drugih štokavskih dijalekata. Kao što pomenuh ranije, kajkavski je lingvistički po mnogo čemu sličniji slovenačkim dijalektima nego novoštokavskom, pa se svejedno smatra hrvatskim.

Ja cu se iz razloga politicke korektnosti i manjka sopstvenog interesa za bilo kakvom politickom agresivnoscu zaustaviti na granicama Srbije. Medjutim Ivic, kod koga sam se o tome obavestavao, krajnju granicu zapadnih južnoslovenskih govora, sustinski, dakle prema onome sta je podloga, a ne kasniji uticaji(a to je merio onim promenama koje su se dogodile jos pre dolaska na Balkan/ primer Noć(ili meko k) prema Nošt ) stavlja mnogo dalje na istok. Opet, naglašavam, nije mi namera da se bavim velikosrpskim nacionalizmom, samo ovoga puta na drugu stranu, samo nije da se ne mrstim kad u Bugarskoj to otvoreno lingvisti zovu nekakvim zapadnobugarskim dijalektima, sto je tek nonsens.

Jasna mi je tvoja pozicija od početka; ne mislim da bilo ko čita ovde tvoje postove kao nacionalističke; ja svakako ne. S čisto lingvističke tačke gledišta, u sinhronim razmatranjima jezičkih sistema treba uzeti u obzir i podlogu i kasnije slojeve. Primer iz Skandinavije: prema tome koje su se prvobitne promene odvijale gde, švedski i danski spadaju u jednu grupu severnogermanskih jezika, a norveški, farski i islandski u drugu. Iz ovoga bi sledilo da su švedski i danski sličniji međusobno nego s norveškim. Ipak, slika je u stvarnosti mnogo kompleksnija, jer, nakon tih prvobitnih promena i grupisanja, dešavale su se i mnoge druge, i one su izmenile sliku na terenu. Tako, kad danas pogledaš norveški, on je u pisanoj formi (posebno onoj od dve postojeće koja dominira) praktično isto što i danski, a u govornoj daleko sličniji švedskom. Pri tome su danski i švedski najrazličitiji, iako su istorijski najsrodniji.

U pravu si, ali i ono sto se prica u Austriji je bespogovorno nemacki jezik, plus i to sto se govori u Austriji i Bavarskoj, npr, je na neki nacin moralo uticati na to sta ce biti standard Hochdeutscha. Da je pravljen samo po meri onih iz Bremena i Kila, znacajno bi drugacije izgledao. Moj primer se odnosio na to da drzava ne nosi sa sobom uvek jezik, odnosno ne donosi ga onda kad je jasno da se radi o samo drugom narecju ili dijalektu(i kad drzavu ne vode oni koji iz politickih razloga menjaju ime jezika).

Da, ali austrijski govori kakvi su danas (a velikim delom su kroz obrazovanje i medije pretrpeli značajan uticaj Hochdeutscha) se smatraju nemačkim iz političkih razloga. Čisto lingvistički, izvorni (nehohdojčizovani) austrijski i bavarski su isto što i Hochdeutsch onoliko koliko je bugarski isto što i slovenački. Da ne pričamo o švajcarskom. švajcarski dijalekti su toliko različiti od Hochdeutscha da su nerazumljivi govornicima istog (kao i austrijski i bavarski, na kraju), a ipak se neupitno smatraju nemačkim. S druge strane, mi uglavnom sasvim dobro razumemo Makedonce, pa opet nije pitanje da je njihov jezik odvojen od srpskog. Kina je posebno jak primer: kad neko iz šangaja govori na svom lokalnom kineskom, neko iz Pekinga ga ne razume ama baš ni reč, a opet imaju isti pisani jezik i nepogovorno i neupitno se smatrju pripadnicima iste etničke grupe. Goes to say ono što i ti i ja ponavljamo kroz seriju postova - jezik, etnicitet, nacija - tri sasvim različite stvari.

Ufff...ako ton negde izgleda ostriji - sorry. Samo izgleda :)

No worries. Nit je izgledao oštriji, nit sam ja od papira :)Samo da rezimiram:Nije meni uopšte sporno da su šopi i Torlaci u Srbiji danas većinom Srbi, niti da se njihov jezik u Srbiji zvanično smatra srpskim. I normanski se smatra francuskim, a austrijski nemačkim. Da ne pričam o mom poznaniku iz Vojvodine koji ima francusko prezime (doselili se u doba austrougarske) a srpski etnički identitet, kao i jezik. Facts of life. Asimilacija je toliko česta da je nezanimljiva (mada tragična za tvoju profesiju ako si neko ko izučava jezičke sisteme). Nego se samo ovde zanimam starom dobrom zanimacijom štabibilokadbibiloizma. :D Edited December 3, 2008 by crveni autobus

[bus]

Nisu izgubili ni ono "l" niti ga pretvorili u "o" tako da kazhu: pe/val, pri/chal, pe/kal, rabo/til, sol, stol (mada ce pre da kazu astal), poti/kal se (izgubio se), shtukal (nestao).

A sori, al ako su iz Leskovac, onda kažu pevaja, pričaja, pekaja...

Ima i nekih reci cije poreklo ne znam. Recimo manistra (ogrlica) zvuci talijanski ili recimmo varditi (cuvati), za koju bi mogla da se nadje veza cak u anglosaksonskom warden (cuvar).

Manistra ili menestra je (kao italijanska minestra) dalmatinska i istarska reč za supu i verovatno ima dalmatsko poreklo. Ne znam otkud slična reč sa sasvim drugim značenjem u torlačkom. Verovatno neka druga etimologija?Za varditi, engleski oblici ward, warden, guard (preko francuskog), kao i nemački oblik warten (danas "čekati) vuku poreklo iz starogermanskog. Najstariji oblik koji sam našao povrčnom pretragom je zapadnogermansko "wardo". Da li to može preko indoevropskog (ili možda kao neka kasnija pozajmljenica) da se poveže sa slovenskim "variti" kao "čuvati", ne znam, morao bih dalje da tražim. A nije nemoguće da je to -d- samo dodatak kao posledica epenteze.

[bus]

Nisu izgubili ni ono "l" niti ga pretvorili u "o" tako da kazhu: pe/val, pri/chal, pe/kal, rabo/til, sol, stol (mada ce pre da kazu astal), poti/kal se (izgubio se), shtukal (nestao).

A sori, al ako su iz Leskovac, onda kažu pevaja, pričaja, pekaja...

Ima i nekih reci cije poreklo ne znam. Recimo manistra (ogrlica) zvuci talijanski ili recimmo varditi (cuvati), za koju bi mogla da se nadje veza cak u anglosaksonskom warden (cuvar).

Manistra ili menestra je (kao italijanska minestra) dalmatinska i istarska reč za supu i verovatno ima dalmatsko poreklo. Ne znam otkud slična reč sa sasvim drugim značenjem u torlačkom. Verovatno neka druga etimologija?Za varditi, engleski oblici ward, warden, guard (preko francuskog), kao i nemački oblik warten (danas "čekati) vuku poreklo iz starogermanskog. Najstariji oblik koji sam našao povrčnom pretragom je zapadnogermansko "wardo". Da li to može preko indoevropskog (ili možda kao neka kasnija pozajmljenica) da se poveže sa slovenskim "variti" kao "čuvati", ne znam, morao bih dalje da tražim. A nije nemoguće da je to -d- samo dodatak kao posledica epenteze.

[bus]

Nisu izgubili ni ono "l" niti ga pretvorili u "o" tako da kazhu: pe/val, pri/chal, pe/kal, rabo/til, sol, stol (mada ce pre da kazu astal), poti/kal se (izgubio se), shtukal (nestao).

A sori, al ako su iz Leskovac, onda kažu pevaja, pričaja, pekaja...

Ima i nekih reci cije poreklo ne znam. Recimo manistra (ogrlica) zvuci talijanski ili recimmo varditi (cuvati), za koju bi mogla da se nadje veza cak u anglosaksonskom warden (cuvar).

Manistra ili menestra je (kao italijanska minestra) dalmatinska i istarska reč za supu i verovatno ima dalmatsko poreklo. Ne znam otkud slična reč sa sasvim drugim značenjem u torlačkom. Verovatno neka druga etimologija?Za varditi, engleski oblici ward, warden, guard (preko francuskog), kao i nemački oblik warten (danas "čekati) vuku poreklo iz starogermanskog. Najstariji oblik koji sam našao povrčnom pretragom je zapadnogermansko "wardo". Da li to može preko indoevropskog (ili možda kao neka kasnija pozajmljenica) da se poveže sa slovenskim "variti" kao "čuvati", ne znam, morao bih dalje da tražim. A nije nemoguće da je to -d- samo dodatak kao posledica epenteze.

[Teja]

Lele zavicajko nemo' da me dezavuishesh, shto bi rekli moji farmeri. Ja bio ubedjen da znaem jos jedan jazik pored srpskog, hrvatskog, bosanskog, crnogorskog i engleskog, a to je torlachki. Eno ima ga i u Vikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/Torlak_dialect. Ima cak i mapa rasprostranjenosti (mapa je bugarskog podrjetla). Prema toj mapi cak i Goranci vreve torlachki. Pojashnjenja radi, moji farmeri ne govore no vreve ili u najboljem sluchaju zbore.Na zalost taj jazik se vremenom iskvario i tu je moja zavicajka u pravu. Nema vise govora moje babe i mog dede. Ja sto sam upamtio, upan/tio sam, to ce vremenom da ishchili i nema vise torlachkog. Svojevremeno sam u knjizari SANU nashao i recnik tog, da kazem, Timockog jezika (Knjazevac i okolina). Bilo nesto bagatelno, pa sam kupio jedno desetak. Vremenom sam to razdelio, ali se sve nadam da mi je jedan ostao kod majke.Eto recimo moja majka je svoju majku zvala nano a oca ba/shto (naglasak na drugom slogu), shto bashtini daje znachenje ochevine. Sestra je doda, a najstarija je dada. Bratu tepaju batke. Stric je naravno chicha a tepaju mu chichko. Techa je te/tin (muzh na tetku). Ujka je ujtja. Pored deminutiva imaju i interesantne augmentative: detishte, kuchishte, selishte.Nisu izgubili ni ono "l" niti ga pretvorili u "o" tako da kazhu: pe/val, pri/chal, pe/kal, rabo/til, sol, stol (mada ce pre da kazu astal), poti/kal se (izgubio se), shtukal (nestao). Zadrzali su i dosta turcizama ali se to prvo zaboravljalo (basamak, duvar, sheptelija, krchag, avlija, golem, godza (mnogo), memla, pendzer, sovra, bostan, zulum, shishe (boca), zejtin, dukat). Jedan turcizam tesko da ce izaci iz upotrebe a to je rakija.Ima i nekih reci cije poreklo ne znam. Recimo manistra (ogrlica) zvuci talijanski ili recimmo varditi (cuvati), za koju bi mogla da se nadje veza cak u anglosaksonskom warden (cuvar). E ovu enigmu bi mogli da mi razrese eHperti kao shto su Rdechi Bus i Lolek&Bolek ako bi se kojim sluchajem potrudili.Unapred zahvalan i lep pozdraU, balu.

Tek cesh ti meni biti zahvalan kada cujesh kakve cu ti dragulje pokloniti Naime , moj profesor (gimnazijski i zajecarski) istorije i istorije umetnostii sam je Torlak ( madame njegova profesorka francuskog i engleskog,usputi bolesna ligvisticarka) tri knjige je izdao bash o istoriji Torlaka , ali u prvojliniji i jezika im njihovog. Ja sam to tek pre neki dan saznala, u januaruidem kod njih i pazarim knjizice i za sebe i za tebe.Turcizmi se ne gube bash tako kako ti mislish. Ja i ne znam koja bi bila zbirnaimenica za ove lubendinje. I dalje se kaze bostan. Avlija i basamaci su u upotrebii kod mladjih ljudi, al i one sheptelije ( to je posebna vrsta vrsta kajsija).U Zajecaru svi govore zejtin / valjda krace od ulja za jelo/,duvar iz zezanja, ali ga govore,za memlu ne bih ni znala adekvatniji izraz na srpskom, al ni za zulum.Mozda kavga ;) Moje objasnjenje za manistra je ili da je Istocna Srbija bila na svilenom putu(moze i kadifa) pa je Marko Polo doneo taj izraz, ili je objasnjenje mnogo jednostavnije.Naime,preuzelo se od komsha iz Vlashke. Edited December 3, 2008 by Teja

[Miralem]

šopima

sopovima

Taj kraj do pre manje od 100 godina administrativno bio deo Osmanlkijske imperije. Kad je definitivno utvrđena granica između Srbije i Bugarske posle Balkanskih ratova i prvog svetskog rata stanovništvu tih krajeva je dodeljena Srpska ili Bugarska nacionalnost i prezime u skladu sa istom, a jedini kriterijum je bio sa koje strane granice se nalazi kuća. Nešto kasnije se iz Srpske izdvojila i Makedonska nacionalnost po istom principu.

khm, ali za makedonce znamo da su se uvek smatrali makedoncima. pokusali smo da ih posrbimo, nije uspelo, pa su ih komunisti priznali kao naciju.

Sada je već teško naći nekog ko bi mogao tačno da kaže kako su se šopi izjašnjavali pre te podele.

pa to je i cudno. mislim, nije proslo 500 godina, pa da se sve zaboravi. posebno do dolaska komunista na vlast, koji su priznavali svakog ko se prijavi. stoga mi je logicnije da su bili srbi/ bugari, nego posebna nacija koja je sebi dopustila da za 30 godina potpuno nestane & sve zaboravi. dok su posrbljeni bugari sopovi jednostavno cutali, da ih ne bi priklali zbog sranja koja je bugarska vojska tu pravila.

U Zajecaru svi govore zejtin

kolko znam i u beogradu. Edited December 3, 2008 by Miralem

[Teja]

kolko znam i u beogradu.

Nista ti ne znash ;) U Beogradu se samo archi maslinovo ulje tako da zejtin vishe i ne postoji ;) A sada ozbiljno.Ja stvarno ne znam da bilo ko u Srbiji kaze neko ulje( od yebemligachega) a nezejtin.Cak i onim kuvarima uvek stoji zejtin.

[Hamlet Strašni]

Manistra ili menestra je (kao italijanska minestra) dalmatinska i istarska reč za supu i verovatno ima dalmatsko poreklo. Ne znam otkud slična reč sa sasvim drugim značenjem u torlačkom. Verovatno neka druga etimologija?

Moja zena i njena porodica (iz Dalmacije su) koriste rec manistra da oznace testo koje se stavlja u supu, makarone i slicno.

[Teja]

Moja zena i njena porodica (iz Dalmacije su) koriste rec manistra da oznace testo koje se stavlja u supu, makarone i slicno.

Minestrone?Pa valjda nekada bilo sitno testo (mada ni danas nije bash "krupno") paotuda i ova veza ;)

[Hamlet Strašni]

Minestrone?Pa valjda nekada bilo sitno testo (mada ni danas nije bash "krupno") paotuda i ova veza ;)

To i ona misli. Meni je palo napamet da su se testo nizalo i tako cuvalo pa je licilio na ogrlicu.