O šopima i Torlacima

[bus]

Naravno, skoro da nema sumnje da se "core" nosioca etničkog imena Srba doselio zapadno od Morave, ali to je bilo jako rano i kad bismo to pravilo primenili na druge zemlje ispalo bi da su "pravi" Francuzi samo u Il de Fransu, a Englezi(Angli) u Nortambriji i dolini Trenta.

Ma čudno je to s etnicitetom i jezikom. Svakako tu nema izjednačavanja i odnosa 1:1. Iako se svakako ne može reći da su pravi Francuzi samo iz Pariza i okoline, istorijski se može reći da su govornici onoga što se danas zove pravi francuski odatle. Nažalost, Francuska je baš jak primer zemlje gde se ideologija standardnog jezika koristila da bi se potrle etničke razlike na njenoj teritoriji. Samo pogledaj jadno stanje u kome se nalazi oksitanski, nekada jezik s većim kulturnim uticajem od samog francuskog. Frankoprovansalski je verovatno u još gorem stanju, a u daleko najgorem su drugi o?l jezici, kao npr. picard ili normand. Iako jezik i etnicitet nikako u realnosti nisu isto, to često jesu u glavama ljudi, tako da je i dijalekatsko "izravnavanje" u Srbiji, posebno na prostoru koji je bio najsporniji po pitanju pripadnosti Srbiji ili Bugarskoj, imalo i danas ima i nation-building karakter.

Ostao bih pri tome da je to narečje samo različito narečje srpskog jezika i da je bliže štokavskom narečju nego standardnom bugarskom jeziku. Ne mogu da krijem da sam to (da pripada zapadnim južnoslovenskim narečjima) preuzeo od Pavla Ivića i, ako treba, citiraću.

Ja u svom postu iznad zastupam stanovište da je najveći deo onoga što mi danas nazivamo jezicima ono što bi Kloss nazvao Ausbausprachen, društveno konstruisani jezici. Pre stvaranja njihovih standardnih oblika "srpski jezik" i "bugarski jezik" nisu bili nikakvi realni lingvistički entiteti. Postojao je samo niz dijalekata koji su se postepeno u prostoru pretapali jedan u drugi bez naglih prekida i spektakularnih razlika kad ideš od sela do sela i od grada do grada. Kad se stvari ovako posmatraju, stvar je toga koji se dijalekat zatekao na teritoriji koje zemlje kad je došlo vreme da se stvore nacionalne države, a pojam jedinstvenog i uniformnog jezika postao jedno od sredstava za ostvarivanje političke, etničke i nacionalne kohezije; ne postoje jezici kao neke unapred određene kategorije u koje bi se dijalekti svrstavali. Na kraju, kad bi tako bilo, zar ne bi kajkavski trebalo svrstati u slovenački, a skanijski u danski?

Ali, recimo, Makedonija se nikad nije oformila kao država makedonskih Slovena sve do XX veka, pa je ostala sačuvana nekakva svest o nacionalnoj i jezičkoj posebnosti. S druge strane Austrija je prošla dug istorijski period kao posebna država, pa se nikad nije razvio austrijski jezik, a znamo koliko se razlikuje od severno- i centralno-nemačkih dijalekata ono što narod govori u Austriji. Mislim da, sudeći prema tome, ne možemo sa sigurnošću ovo gore tvrditi.

Dok se makedonska država nije oformila, nije postojalo ni ono što se zove standardni makedonsli jezik. Postojao je samo niz dijalekata koji su se pretapali lagano jedan u drugi, od onih sličnijim torlačkom do onih koji se danas definitivno smatraju bugarskim. Neki od govornika ovih dijalekata su sebe verovatno zvali Makedoncima, neki Bugarima, neki Torlacima, a neki Srbima. Pri tome, govor jednog Makedonca u Tetovu i jednog Makedonca u Solunu ili Blagoevgradu su verovatno po mnogo čemu bili različitiji nego govor tog Makedonca iz Tetova i nekog govornika torlačkog iz Gore ili Vranja (primetiti i to da za ovog poslednjeg danas kažemo da govori srpski, a za onog iz Tetova da govori makedonski). Ja u stvari mislim da tvoj primer sa Austrijom u stvari samo potcrtava ovo o čemu govorimo - austrijski je po čisto lingvističkim kriterijumima (u svojim raznim oblicima) nešto sasvim drugo od Hochdeutscha. Ipak ovo:'S-Liasl h?d se an H?xn brochai ovo:Lisa hat sich das Bein gebrochen.jednostavno nisu isti lingvistički sistem komunikacije, ali drugo je iz političkih i ekonomskih razloga raslo i raslo dok nije steklo pravo da se smatra boljim od prvog, dok nije taksonomski uključilo prvo i, na kraju, počelo da ga potiskuje iz glava bilo koga ko je hteo da ga smatraju obrazovanim, tj. ko je hteo da ima bilo koju vrstu društvenog uticaja.

žao mi je što je Vukovom standardizacijom skrajnuto i što se izgovor onih koji ga govore gleda često podcenjivački. A možda bi bilo i razloga za obrnuto...

Ma, kao što rekoh, da je glavni grad Srbije u Vranju, šumadijsko-vojvođanski dijalekat bi verovatno bio unižavan i potcenjivan na isti način na koji se to danas događa sa nestandardnim govorima u Srbiji. Nije da bi bilo objektivnih razloga, ali to bi se događalo u praksi. Neizbežna dinamika većine ljudskih društava kakva su danas. :( Edited November 30, 2008 by crveni autobus

[Paprichica]

Ma, kao što rekoh, da je glavni grad Srbije u Vranju, šumadijsko-vojvođanski dijalekat bi verovatno bio unižavan i potcenjivan na isti način na koji se to danas događa sa nestandardnim govorima u Srbiji. Nije da bi bilo objektivnih razloga, ali to bi se događalo u praksi. Neizbežna dinamika većine ljudskih društava kakva su danas. :(

E, sa ovim se slazem u potpunosti.Taj dijalekat je potpuno bezrazlozno skrajnut.

[Miralem]

Za razliku od šumadinaca šopi su Srbi isto koliko i Bugari, a Boga mi i Makedonci. Već sam naveo primer mojih predaka i načina na koji se određuje nacionalnost. Na primer moj deda ima ime koje je prilično uobičajeno u Bugarskoj, dok osim njega ne znam nikog u Srbiji da se tako zove. Inače ni ja ne bih od šopa pravio narod, iako sam se iz čistog sprdanja na popisu stanovništva izjasnio kao šop :P

prvo, ne kaze se sopi, nego sopovi. jak si ti sop <_< (a ovaj nepismeni moderator bi to mogao da izmeni u naslovu teme.)drugo, uzmimo da nisu narod. pretpostavljam da je, nakon povlacenja granica, stigla direktiva da od sad ima da budu srbi il bugari, u zavisnosti od geografskog polozaja. ali, bemliga, morali su i pre toga da budu nesto. to je i pitanje- sta? pretpostavljam da su i pre toga bili srbi ili bugari, jer mi je tesko da zamislim da su bili samo "neki koji tamo zive".

Ma, kao što rekoh, da je glavni grad Srbije u Vranju, šumadijsko-vojvođanski dijalekat bi verovatno bio unižavan i potcenjivan na isti način na koji se to danas događa sa nestandardnim govorima u Srbiji. Nije da bi bilo objektivnih razloga, ali to bi se događalo u praksi. Neizbežna dinamika većine ljudskih društava kakva su danas.

khm, pa zar standardni srpski nije uvezen iz hercegovine? nametnut je sumadincima il vojvodjanima koliko i raznoraznim carapanima. missim, ko zna sta se u beogradu govorilo pre nego sto je vuku dunulo da je "hercegovacki" najcistiji i najlepsi srpski. a da je bio pametan uzo bi neki juznjacki dijalekat za standard, da se ne maltretiramo i ucimo svih 10 padeza, il kolko ih vec ima. Edited December 1, 2008 by Miralem

[bus]

(a ovaj nepismeni moderator bi to mogao da izmeni u naslovu teme.)

Саћу немо си тешка гоѕилло. Zaboravio sam. Imam i ja RL koji se sastoji od kućnih poslova i čitanja petparačke literature.

drugo, uzmimo da nisu narod.

Неќе да може. Nulta hipoteza bi bila šopci = narod, a alternativna hipoteza šopci jok = narod.

pretpostavljam da je, nakon povlacenja granica, stigla direktiva da od sad ima da budu srbi il bugari, u zavisnosti od geografskog polozaja. ali, bemliga, morali su i pre toga da budu nesto. to je i pitanje- sta? pretpostavljam da su i pre toga bili srbi ili bugari, jer mi je tesko da zamislim da su bili samo "neki koji tamo zive".

Pa granice su prvi put povučene u srednjem veku, a tad etnička i nacionalna svest nisu bile ni slične onima u 19. veku ili pak ovim postmodernim. Kad su drugi put povlačene, će se diškla da je bilo mnogo više šopa i Torlaka (procentualno) nego što ih je sada?

khm, pa zar standardni srpski nije uvezen iz hercegovine? nametnut je sumadincima il vojvodjanima koliko i raznoraznim carapanima. missim, ko zna sta se u beogradu govorilo pre nego sto je vuku dunulo da je "hercegovacki" najcistiji i najlepsi srpski. a da je bio pametan uzo bi neki juznjacki dijalekat za standard, da se ne maltretiramo i ucimo svih 10 padeza, il kolko ih vec ima.

Zvanična škola mišljenja u srpskoj lingvistici kaže da je srpski standardni jezik zasnovan na istočnohercegovačkom i šumadijsko-vojvođanskom dijalektu. Inače se ne bi moglo objasniti ekanje umesto ijekanja u srbskom javnom životu. Istina da veliki deo govornika standardnog srpskog nema one epske hercegovačke neakcentovane dužine (npr. otaaaaaacaaaaaaaaaaaaaaaaa), a u Beogradu se izgubila i razlika između dugouzlaznog i kratkouzlaznog akcenta. U stvari, današnji beogradski govor je pretrpeo izvesne uticaje govora iz centralne i južne Srbije koji se ne čuju u Vojvodini.EDIT: Napisao "ekanje umesto ijekanje". Izgleda radi šopski deo moje krvi. :D Edited December 1, 2008 by crveni autobus

[Ulven]

Isprva je Vuk želeo da srpski standardni jezik bude zasnovan samo na ijekanju, ali kada je postalo jasno da se ekavci neće odreći ekanja nije imao kud no da popusti. Vremenom se, naravno, ekanje proširilo i postalo dominantno.

[Miralem]

Неќе да може. Nulta hipoteza bi bila šopci = narod, a alternativna hipoteza šopci jok = narod.

ja cekam nekog ko, kao, zna malo istoriju. ako delija (i ostalih nekoliko sopova koje sam nahvatao) tvrde da su (oduvek bili) srbi, za sada verujem njima.

Pa granice su prvi put povučene u srednjem veku, a tad etnička i nacionalna svest nisu bile ni slične onima u 19. veku ili pak ovim postmodernim. Kad su drugi put povlačene, će se diškla da je bilo mnogo više šopa i Torlaka (procentualno) nego što ih je sada?

naravno, srednjevekovne granice nista ne znace. menjale su se cesce no ove jugoslovenske u poslednjih 20 godina, i to iz mnogo prozaicnijih razloga. a kasnije i nacionalnosti- npr, na severoistoku crne gore je, otprilike, ruletom odredjivano ko je srbin, a ko je albanac. ili musliman/crnogorac. pa me zanima, iz nekog razloga, kako je to islo u tim srpskobugarskim teritorijama. u stvari, razlog je sto se moze ispostaviti da nisam ni 25% srbin, ko sto sam do sada mislio. to bi bila 1 velika tragedija :(

Zvanična škola mišljenja u srpskoj lingvistici kaže da je srpski standardni jezik zasnovan na istočnohercegovačkom i šumadijsko-vojvođanskom dijalektu. Inače se ne bi moglo objasniti ekanje umesto ijekanja u srbskom javnom životu.

ijekanje se, verovatno, nije zapatilo medj istocnim srbima. pa su, retroaktivno, napravili neku podelu koja drzi vodu. jugoslavija (da zanemarimo sad srbiju) je bila previse raznolika da bi se mogao uvesti samo 1 zvanicni dijalekat/ jezik. a valjalo se biti i politicki korektan, te ne zanemarivati lokalne verzije. a sa druge strane, bilo je i pozeljno da se vecina stanovnistva medjusobno razume. to uterivanje jezika po jusu je negde uspevalo, a negde ne, i onda dolazimo do paradoksa da ja bolje razumem hrvate iz pule nego srbe iz nis.

[No7]

Vuk je stvorio moderni srpski jezik oslanjajuci se na istocno-hercegovacki dijalekt moguce i zato sto je veliki deo stanovnistva danasnje Sumadije poreklom iz tih krajeva a mozda i zato sto su slabo razni ozvajaci obitavali u tim krajevim, brda i tako to. Kasnije je sigurno doslo do mesanja sa drugim dijalektima u razlicitim krajevima ali je osnova u hercegovini.

[MancMellow]

Iako jezik i etnicitet nikako u realnosti nisu isto, to često jesu u glavama ljudi, tako da je i dijalekatsko "izravnavanje" u Srbiji, posebno na prostoru koji je bio najsporniji po pitanju pripadnosti Srbiji ili Bugarskoj, imalo i danas ima i nation-building karakter.

Na glupav i pogresan nacin. Umesto da se i to narecje prizna za ono sto stvarno jeste, a to je razlicito i ravnopravno narecje srpskog jezika, tretira se kao neki "sacuvajbozegovor" iskrivljenih padeza i statijaznam. Miralem rece, ko zna kako se u Beogradu pricalo ne znam kada. E pa, pocetkom XVI veka recimo, stanovnistvo, koje je pricalo "srpski" u Beogradu je sigurno pricalo slicnije onome sto se sada prica na istoku Srbije nego onome kako se sada prica u istocnoj Hercegovini, ja mislim da tu nema dileme. I foneticki i akcentualno. Jedino sto su mozda umesto da+prezent i dalje koristili samo infinitiv.

Ja u svom postu iznad zastupam stanovište da je najveći deo onoga što mi danas nazivamo jezicima ono što bi Kloss nazvao Ausbausprachen, društveno konstruisani jezici. Pre stvaranja njihovih standardnih oblika "srpski jezik" i "bugarski jezik" nisu bili nikakvi realni lingvistički entiteti. Postojao je samo niz dijalekata koji su se postepeno u prostoru pretapali jedan u drugi bez naglih prekida i spektakularnih razlika kad ideš od sela do sela i od grada do grada. Kad se stvari ovako posmatraju, stvar je toga koji se dijalekat zatekao na teritoriji koje zemlje kad je došlo vreme da se stvore nacionalne države, a pojam jedinstvenog i uniformnog jezika postao jedno od sredstava za ostvarivanje političke, etničke i nacionalne kohezije; ne postoje jezici kao neke unapred određene kategorije u koje bi se dijalekti svrstavali. Na kraju, kad bi tako bilo, zar ne bi kajkavski trebalo svrstati u slovenački, a skanijski u danski?

Naravno da ne postoje jezici kao unapred zadate kategorije. Kao ni nacije. Medjutim, cak i da se formirala u XIX veku drzava sa centrom u Nisu, to bi 99% opet bila drzava sa srpskim nacionalnim predznakom, pa bi, tacno, zvanicni srpski bio taj dijalekat, a ove ostale bi verovatno optuzivali da pricaju hrvatski ( :D ) Dakle, ne pricam ja da su oni govoril srpski jezik u bilo kom veku pa su onda zato (uglavnom, bar kad je slovenskom zivlju rec) postali/ostali Srbi. Ne. Kao i kod drugih nacija, sirenjem odredjene politicke jedinice, stanovnistvo tog predela je prihvatilo etnicko ime ucestvovanjem u zivotu i kulturi jedne zemlje. SAMIM TIM ono sto su oni govorili ucestvovalo je ravnopravno u nastajanju onoga sto ce postati srpski jezik. Jedino sto mu je arbitrarno oduzeta potpuna ravnopravnost u tom procesu u XIX veku, a zato sto je politicki centar nastao na drugom mestu, ALI taj centar nije nastao na drugom mestu zato sto je nacionalno osecanja bilo jace, nego, brate, zato sto su SVI uslovi za ustanak bili bolji u Sumadiji nego u, recimo, Vranju. Medjutim, ima nesto ocigledno i u jeziku, tj. u tome da su ti dijalekti od kojih su nastali danasnji torlacki bio slicniji stokavskim dijalektima, sto, naravno, olaksava stapanje zajednickog identiteta sa onima koji su i tada govorili stokavski. Te oblasti u srednjem veku u bugarskoj drzavi provele bar tri puta duze vremena nego u srpskoj, pa se bugarski nacionalni identitet nije zadrzao. Ja cu se iz razloga politicke korektnosti i manjka sopstvenog interesa za bilo kakvom politickom agresivnoscu zaustaviti na granicama Srbije. Medjutim Ivic, kod koga sam se o tome obavestavao, krajnju granicu zapadnih južnoslovenskih govora, sustinski, dakle prema onome sta je podloga, a ne kasniji uticaji(a to je merio onim promenama koje su se dogodile jos pre dolaska na Balkan/ primer Noć(ili meko k) prema Nošt ) stavlja mnogo dalje na istok. Opet, naglašavam, nije mi namera da se bavim velikosrpskim nacionalizmom, samo ovoga puta na drugu stranu, samo nije da se ne mrstim kad u Bugarskoj to otvoreno lingvisti zovu nekakvim zapadnobugarskim dijalektima, sto je tek nonsens. Treba voditi racuna da u oblastima oko Nisa, Vranja i Leskovca - o Toplici da ne pricam - uopste nije bilo upitno (opet kazem, za vecinu slovenskog stanovnistva) u XIX veku da je nacionalna svest bila dominantno srpska, a nije bilo organizovane srpske drzavne vlasti da je pospesuje. Nije cak bilo ni jedinstvene crkve. Ideoloski i lingvisticki rat se u XIX veku izmedju Srba i Bugara uglavnom vodio oko makedonskih teritorija, gde ni jedni ni drugi nisu bili u pravu

Ja u stvari mislim da tvoj primer sa Austrijom u stvari samo potcrtava ovo o čemu govorimo - austrijski je po čisto lingvističkim kriterijumima (u svojim raznim oblicima) nešto sasvim drugo od Hochdeutscha. Ipak ovo:'S-Liasl h?d se an H?xn brochai ovo:Lisa hat sich das Bein gebrochen.jednostavno nisu isti lingvistički sistem komunikacije, ali drugo je iz političkih i ekonomskih razloga raslo i raslo dok nije steklo pravo da se smatra boljim od prvog, dok nije taksonomski uključilo prvo i, na kraju, počelo da ga potiskuje iz glava bilo koga ko je hteo da ga smatraju obrazovanim, tj. ko je hteo da ima bilo koju vrstu društvenog uticaja.

U pravu si, ali i ono sto se prica u Austriji je bespogovorno nemacki jezik, plus i to sto se govori u Austriji i Bavarskoj, npr, je na neki nacin moralo uticati na to sta ce biti standard Hochdeutscha. Da je pravljen samo po meri onih iz Bremena i Kila, znacajno bi drugacije izgledao. Moj primer se odnosio na to da drzava ne nosi sa sobom uvek jezik, odnosno ne donosi ga onda kad je jasno da se radi o samo drugom narecju ili dijalektu(i kad drzavu ne vode oni koji iz politickih razloga menjaju ime jezika).

Ma, kao što rekoh, da je glavni grad Srbije u Vranju, šumadijsko-vojvođanski dijalekat bi verovatno bio unižavan i potcenjivan na isti način na koji se to danas događa sa nestandardnim govorima u Srbiji. Nije da bi bilo objektivnih razloga, ali to bi se događalo u praksi. Neizbežna dinamika većine ljudskih društava kakva su danas. :(

Pisah o tome i gore, ali da dodam. Mislim da ne bi u onoj meriu kojoj je to sada slucaj sa istocnim narecjem. Pre svega zato sto bi se uvek radilo o drustveno i privredno razvijenijoj oblasti. Bilo bi zacikavanja, kao nekada Slovenaca u SFRJ, ali potcenjivanja ne verujem da bi bilo. E to sto pises za Beograd se slazem :) Ima od svega po malo - idealan kandidat za standard :P A sad ozbiljno: dole televizijski teror SLOvenaca, teLEvizija, juGOslavija, itd. sto se sada propagira sa elektronskih medija. Ne da ne zvuci beogradski, nego ne zvuci slovenski, da ne kazem ni indoevropski.Ufff...ako ton negde izgleda ostriji - sorry. Samo izgleda :) Edited December 2, 2008 by M16

[Lale Gator]

ja cekam nekog ko, kao, zna malo istoriju. ako delija (i ostalih nekoliko sopova koje sam nahvatao) tvrde da su (oduvek bili) srbi, za sada verujem njima.

Ako su svi šopovi koje si navatao iz Srbije, onda ti uzorak nije reprezentativan. Daklem, koliki udeo tvojih navatanih šopova obitava na teritoriji pod bugarskom ingerencijom?

[MancMellow]

Ako su svi šopovi koje si navatao iz Srbije, onda ti uzorak nije reprezentativan. Daklem, koliki udeo tvojih navatanih šopova obitava na teritoriji pod bugarskom ingerencijom?

Evo, samo da ga nadje

[Ulven]

A sad ozbiljno: dole televizijski teror SLOvenaca, teLEvizija, juGOslavija, itd. sto se sada propagira sa elektronskih medija. Ne da ne zvuci beogradski, nego ne zvuci slovenski, da ne kazem ni indoevropski.

Isto to moze se reci i za LIvadu i LOpatu. :) U istorijskom smislu, naravno. Bilo bi tesko bilo utvrditi sta je "slovensko" u akcenatskom smislu gledajuci samo savremena stanja danasnjih slovenskih jezika. Edited December 2, 2008 by Bolek

[MancMellow]

Isto to moze se reci i za LIvadu i LOpatu. :) U istorijskom smislu, naravno. Bilo bi tesko bilo utvrditi sta je "slovensko" u akcenatskom smislu gledajuci samo savremena stanja danasnjih slovenskih jezika.

Slazem se. Odnosno trebalo bi da akcenat na 4. slogu od kraja nikakao ne moze biti slovenski, ali tu ce me vec ispraviti lingvisti ako gresim, mada mislim da ne. Jeste da se gore delimicno radi o slozenicama, ali ipak... Edited December 2, 2008 by M16

[Miralem]

Ako su svi šopovi koje si navatao iz Srbije, onda ti uzorak nije reprezentativan. Daklem, koliki udeo tvojih navatanih šopova obitava na teritoriji pod bugarskom ingerencijom?

nijedan. de da ih nadjem, koj moj? a nije bas ni bitno. pazi, neverovatno mi izgleda da su srbi sa tolikim uspehom izveli prinudnu asimilizaciju citavog jednog naroda, te da su sopovi u roku od 100 godina pozaboravljali da su pre bili ista drugo do srbi/ bugari. mogli su, da su hteli, od komunista traziti priznavanje nacionalnog identiteta. i verovatno bi ga dobili, ko i makedonci. ovo, naravno, govorim samo na osnovu raspolozivih cinjenica, ako neko zna nesto vise nek kaze.moguce je, npr, da je stanovnistvu tog dela balkana bilo +/- svejedno dal su srbi il bugari. pa su nakon povlacenja granica bez ikakvih problema zamenili prezime/ nacionalnost. ionako se sa istocnim susedom nismo klali na nacionalnom osnovu sve do bregalnice, pa nije bilo vecih razloga za podele i mrznju medj stanovnistvom.

[Lale Gator]

Pa bilo je već priče o menjanju prezimena na začetku teme, i Delija reko nešto o tome. Međutim, ponavljam: ajde da čujemo bar jednog šopa iz Bugarske šta ima da kaže o podrijetlu svog etnoidentiteta.

[MancMellow]

nijedan. de da ih nadjem, koj moj? a nije bas ni bitno. pazi, neverovatno mi izgleda da su srbi sa tolikim uspehom izveli prinudnu asimilizaciju citavog jednog naroda, te da su sopovi u roku od 100 godina pozaboravljali da su pre bili ista drugo do srbi/ bugari.

Ma 'de bre, to je totalna bajka. Jedino sto bi objasnjavanje zasto je to totalna bajka dibidus izaslo iz okvira ovog pdf-a.