O šopima i Torlacima

[Miralem]

ovo nije tacno. evo mi ga jedan pored mene, a baba mu kod kuce i dalje govori cincarski. mislim, govorila bi, kad bi imala s kim...

sto je i poenta. mozes jos ponekog da nadjes, ali ce za koju generaciju izumreti. premalo ih je da se zene medju sobom, a i potpuno su integrisani. za koju generaciju ce se mozda poneko secati da mu je deda bio cincar, i to je to.inace, pito sam brata od tetke, koji je iz prokuplja, o sopovima. kaze da nisu nikakav narod, vec samo ljudi (srbi) koji su se tu zadesili. ko sumadinci, npr. dakle, delija67 laze da je nacionalna manjina, a sve u cilju dobijanja privilegija i garantovanog poslanickog mesta.

[bus]

ljudi (srbi) koji su se tu zadesili

Asimilovati od Srbalja.

[MancMellow]

Asimilovati od Srbalja.

Pitanje. Ono što oni govore je verovatno sličnije onome što su Srbi govorili u ranom i razvijenom srednjem veku od ovovga što danas imamo kao srpski. A mislim(ne što ja mislim, nego što sam o tome čitao) i da ipak pripadaju, sa koliko god uticaja bugarskog jezika i jezika makedonskih Slovena, zapadno- južnoslovenskim dijalekatima. E sad, kad bismo krenuli ko je tačno bio nosilac srpskog etničkog imena pri dolasku na Balkan verovatno bismo došli do neke jako male brojke(kao i kod drugih nacija uostalom). Prosto, slovenski stanovnici tih predela su ravnopravno učestvovali u etnogenezi Srba, zajedno sa stanovnicima nešto zapadnijih oblasti i to tokom dugog perioda vremena. Edited November 29, 2008 by M16

[Paprichica]

Eee, ja sam pravi covek za vas.Ja sam polu Vlajna-polu Torlakinja.Vlasi nisu Cincari i sa njima nemaju nukakve veze. Cincari su neko grcko-makedonsko stanovnistvo. Vlasi su autohtona etnicka grupa, koja zivi u Istocnoj Srbiji i govori nekim daka-rumunskim jezikom, sto bi znacilo slican Rumunskom.Torlaci su stanovnistvo koje zivi podno Svrljiskih planina, nisu etnicka grupa, to su prosto Srbi, kao i drugi, samo sto su trpeli uticaj Bugarske, pa sad zbore malko drugacije.Ono sto rekoste za Zonu Zamfirivu, Necistu krv i tako to, to je prilicno slicno.

[Delija67]

sto je i poenta. mozes jos ponekog da nadjes, ali ce za koju generaciju izumreti. premalo ih je da se zene medju sobom, a i potpuno su integrisani. za koju generaciju ce se mozda poneko secati da mu je deda bio cincar, i to je to.inace, pito sam brata od tetke, koji je iz prokuplja, o sopovima. kaze da nisu nikakav narod, vec samo ljudi (srbi) koji su se tu zadesili. ko sumadinci, npr. dakle, delija67 laze da je nacionalna manjina, a sve u cilju dobijanja privilegija i garantovanog poslanickog mesta.

Za razliku od šumadinaca šopi su Srbi isto koliko i Bugari, a Boga mi i Makedonci. Već sam naveo primer mojih predaka i načina na koji se određuje nacionalnost. Na primer moj deda ima ime koje je prilično uobičajeno u Bugarskoj, dok osim njega ne znam nikog u Srbiji da se tako zove. Inače ni ja ne bih od šopa pravio narod, iako sam se iz čistog sprdanja na popisu stanovništva izjasnio kao šop :PNije ti loša ideja ovo o poslaničkom mestu Mogao bih da razmotrim. Za početak bih mogao da tražim mesto moderatora bez portfelja

[FranziskaKafka]

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A2%D0%BE...%87%D1%98%D0%B5http://www.knjazevac.org.yu/forum/index.php?board=95.0http://www.torlak.org.yu/Malo šopskog:ćoska = veranda perde = zavesa pendžer = prozor šušpa = paprika odejalo = ćebekvo? = šta? kvo praješ? = šta radiš?nema kvo! = nema šta!deka, kude... = gde poganac = miš oratiti = govoriti basamaci = stepenice s'lba = merdevine pul = dugme tendžera = šerpa leđen = lavoršopšći = šopskisrpsći = srpskisliće = slikeđi = ihitd.http://www.dimitrovgrad.org.yu/carfor/index.php - primeri iz razgovora, forumasi koriste srpski, bugarski i šopskiCincari obaška, evo za one koji još uvek nisu načisto: http://www.cincarnet.com Edited November 29, 2008 by FranziskaKafka

[Lale Gator]

kvo? = šta? oratiti = govoriti

Čoveče, pravi latinizmi! A ovi primeri:

perde = zavesa leđen = lavor šopšći = šopski srpsći = srpski đi = ih

...zvuče baš onako - rumunski. Složili ste se da šopi i Vlasi nesu^тм isto?

šušpa = paprika

Obzirom da je paprika mađarizam, i da je neko izneo pretpostavku da je torlački dijalekat bliži srednjevekovnom srpskom nego ovaj književni, onda je moguće da je ovo izvorni srpski naziv za dragu nam povrćku?

http://www.dimitrovgrad.org.yu/carfor/index.php - primeri iz razgovora, forumasi koriste srpski, bugarski i šopski

Edited November 29, 2008 by Lale Gator

[FranziskaKafka]

Moguce je da ono KVO potice od reci KAKVO (K'KVO):

Eve li pokusavaju i sve rabote odi granicutu da presele u Pirot. Teka je i s's skolutu. Prvo mesana skola, pa isturena skola, pa nikakva skola, stiga vi je osnovno uciliste kva gimnazija, kvi bakraci. Zalko, zalko, i eve zakvo svi begamo iz Caribrod. A tija sto su tam tvrdo rabote da surnisu i tova sto ima.

Ili npr. kakvo praviš -> *k'kvo praiš -> kvo *prajiš/praješ.Tim pre sto se 'nekakvo' kaze 'nekvo', 'kako' je 'ko', 'kad' je 'ka' - volje ljudi da skracuju. :)Đ i ć ne cude jer Makedonci imaju gi i kerku, a Srbi ćerku, a ovde se kaze đi... baš su dosledni u glasovnoj promeni k+i/e = ći, će i g+i/e = đi/đe.Na forumu se vidi da im nije bas pravo sto se neki nazivi, vesti, pa cak i forum prevode na bugarski (dupli posao). Isto tako tvrde da je sopski zapravo zapadnobugarski dijalekat. A sad ko ga sve govori, da li samo Bugari ili i celo ostalo tamosnje stanovnistvo... ko ce ga znati. I ocigledno je da je taj zapadnobugarski vremenom poceo da se razlikuje od zapadnobugarskog u Bugarskoj. Zato je i jasna ona tvrdnja da za "njih" (govornike sopskog?) Srbi smatraju da su Bugari, a Bugari smatraju da su Srbi. Izgleda da ipak ne postoje Sopi kao narod (samo kao govornici sopskog) iako postoji sopski. Mis'im, jes' da je na Balkanu odjednom moderno ono '1 jezik = 1 nacija', narocito jos ako se i jezik 'izmisli' (tu mislim na neke nedavne slucajeve), ali je zaseban jezik prosto nedovoljan za to. Da je tako, u Nemackoj bi bilo 'vrsta Nemaca' koliko i dijalekata, a svi do jednog se mnogo vise razlikuju nego npr. srpski od hrvatskog. -_-Znamo da u albanskom postoje dva dijalekta i da se jedan (vise?) govori u Srbiji, drugi u Albaniji. A u obe drzave su Albanci/Siptari, nisu nazvani po dijalektu.Sticem utisak da je ovo sa Sopima slicno kao kad bi neko rekao da postoje "posebni Madjari" s obzirom da govore malo drugaciji madjarski nego u maticnoj zemlji ili neki madjarski dijalekat...-_- Edited November 29, 2008 by FranziskaKafka

[FranziskaKafka]

http://www.dimitrovgrad.org.yu/carfor/view...451&start=0A ovde ima i nekih tekstova na sopskom, a iskusni govornici prepoznaju original, cak kazu i kad im "mirise" na vranjanski ili pirotsku varijantu sopskog. :DIma i ovde:http://en.wikipedia.org/wiki/Shopi#Dialecthttp://en.wikipedia.org/wiki/Shopi#Dialectsa mnogo linkova. Edited November 29, 2008 by FranziskaKafka

[Dionysos]

pendžer = prozor

Hm... interesantno, na Kordunu se isto kaže pendžer, jesi sigurna da je to šopski, a ne turcizam ili tako nešto?

[FranziskaKafka]

Ma, jeste turcizam. Tako se kaze cak i Vojvodini (ponekad). Nego sam 'bez mozga' kopirala 'recnik' jednog govornika sopskog. Izvinjavam se. -_-

Edited November 29, 2008 by FranziskaKafka

[bus]

Prosto, slovenski stanovnici tih predela su ravnopravno učestvovali u etnogenezi Srba, zajedno sa stanovnicima nešto zapadnijih oblasti i to tokom dugog perioda vremena.

Ne znam, Pretapanje etničkog identiteta se vekovima kreće u pravcu prema identitetu "Srbin/Srpkinja", no to je svakako posledica činjenica da je grupa s tim identitetom bila politički najmoćnija i uspela da stvori državu i standardni jezik sa svojim imenom. To što sada još uvek postoji etnički identitet šop, Torlak, ili Goranac mi govori da postoji neko raslojavanje u "nivou srpskosti", tj. da Lala i šumadinac s jedne strane i šop s druge strane nisu jedinice na istom taksonomskom nivou. Prvi su (moj je utisak) "više Srbi".

[bus]

Torlaci su stanovnistvo koje zivi podno Svrljiskih planina, nisu etnicka grupa, to su prosto Srbi, kao i drugi, samo sto su trpeli uticaj Bugarske, pa sad zbore malko drugacije.

Lingvistički (dakle ako na trenutak ostavimo pitanja etničkog identiteta po strani), ne bi se moglo reći da su šopski i torlački govori pretrpeli uticaj bugarskog kada su nastajali. Ako bismo to rekli, pomešali bismo uzrok i posledicu na prilično ozbiljan način. Bugarski i srpski, kao "jezici" su nastali zato što su postojale države koje su ih standardizovale kao "zvanične jezike" i dijalekti kojima su te sintetičke forme nametnute kao standard. šopski i torlački govori su po svojoj lingvističkoj formi jednostavno negde između onoga što se smatra "tipičnijim" srpskohrvatskim dijalektima i "tipičnijim" bugarskim dijalektima. Kao što je na skali između polova Beograd i Trnovo bilo prostora da se standardizuje još jedan jezik -- makedonski, tako bi podjednako lako bilo prostora za još jedan jezik, da se kojim slučajem oformila država s glavnim gradom u Leskovcu, Nišu, ili Vranju. Ne znam da li bi se taj jezik zvao torlački ili nekako drugačije, ali znam da bi se u tom slučaju sigurno našao neko ko bi rekao da je govor npr. Timočke krajine u stvari "srpski koji je pretrpeo torlački uticaj ili obrnuto. Hoću reći "jezik" je konstrukt koji nastaje grupisanjem "dijalekata" kojima je nametnut jedan standard od strane države koja je taj standard izabrala prema tome kako govore njeni najmoćniji slojevi. Ništa više. Na kraju, o uticaju bugarskog i srpskog: iako je torlački (kao i bilo koji drugi dijalekat) postojao pre ovoga što se danas zove "srpski, bugarski, ili makedonski standardni jezik", nesporno je da danas ti jezici utiču na torlački. Tako, torlački govori pod uticajem medija, obrazovnog sistema, i ostalih pritisaka modernizacije, na teritoriji Srbije postaju sve sličniji srpskom, na teritoriji Bugarske bugarskom, a Makedonije makedonskom. No, ovde se jednostavno radi o procesu lingvističke asimilacije, a štagod bilo ko od nas mislio o tom procesu, on je realnost.

[bus]

Hvala za lincite, Franzika. Drago mi je da vidim da se koristi i na internetu. Pre nekoliko meseci sam naleteo na neki forum na goranskom. Sad ću da probam da ga iskopam. A ha! Evo ga. Gora Cafe.

[MancMellow]

Ne znam, Pretapanje etničkog identiteta se vekovima kreće u pravcu prema identitetu "Srbin/Srpkinja", no to je svakako posledica činjenica da je grupa s tim identitetom bila politički najmoćnija i uspela da stvori državu i standardni jezik sa svojim imenom. To što sada još uvek postoji etnički identitet šop, Torlak, ili Goranac mi govori da postoji neko raslojavanje u "nivou srpskosti", tj. da Lala i šumadinac s jedne strane i šop s druge strane nisu jedinice na istom taksonomskom nivou. Prvi su (moj je utisak) "više Srbi".

Verovatno zato što su te oblasti bile ili centar političkog(šumadija) ili prosvetnog razvoja(Vojvodina) pa su se tim lakše raširili i razvili "jači" osećaji nacionalne pripadnosti. Grupa koja je u srednjem veku bila najmoćnija se formirala u oblastima u kojima se formirala mahom iz geografskih razloga, pošto su to bile oblasti daleko od linija komunikacija vizantijske ili bugarske vojske ili drugih oblika državne sile i bile dobro štićena visokim planinama. Naravno, skoro da nema sumnje da se "core" nosioca etničkog imena Srba doselio zapadno od Morave, ali to je bilo jako rano i kad bismo to pravilo primenili na druge zemlje ispalo bi da su "pravi" Francuzi samo u Il de Fransu, a Englezi(Angli) u Nortambriji i dolini Trenta.

Lingvistički (dakle ako na trenutak ostavimo pitanja etničkog identiteta po strani), ne bi se moglo reći da su šopski i torlački govori pretrpeli uticaj bugarskog kada su nastajali. Ako bismo to rekli, pomešali bismo uzrok i posledicu na prilično ozbiljan način. Bugarski i srpski, kao "jezici" su nastali zato što su postojale države koje su ih standardizovale kao "zvanične jezike" i dijalekti kojima su te sintetičke forme nametnute kao standard.

Ovo se 100% slažem. Prvo arbitrarno proglasite jedan govor za standard, pa onda za različita narečja kažete da su "lošiji" i "iskvareniji" srpski između ostalog i zato što nije standardan :) i još da je takav zato što je pretrpeo "strani" uticaj. How convenient. Ostao bih pri tome da je to narečje samo različito narečje srpskog jezika i da je bliže štokavskom narečju nego standardnom bugarskom jeziku. Ne mogu da krijem da sam to (da pripada zapadnim južnoslovenskim narečjima) preuzeo od Pavla Ivića i, ako treba, citiraću.

šopski i torlački govori su po svojoj lingvističkoj formi jednostavno negde između onoga što se smatra "tipičnijim" srpskohrvatskim dijalektima i "tipičnijim" bugarskim dijalektima. Kao što je na skali između polova Beograd i Trnovo bilo prostora da se standardizuje još jedan jezik -- makedonski, tako bi podjednako lako bilo prostora za još jedan jezik, da se kojim slučajem oformila država s glavnim gradom u Leskovcu, Nišu, ili Vranju. Ne znam da li bi se taj jezik zvao torlački ili nekako drugačije, ali znam da bi se u tom slučaju sigurno našao neko ko bi rekao da je govor npr. Timočke krajine u stvari "srpski koji je pretrpeo torlački uticaj ili obrnuto.

Ali, recimo, Makedonija se nikad nije oformila kao država makedonskih Slovena sve do XX veka, pa je ostala sačuvana nekakva svest o nacionalnoj i jezičkoj posebnosti. S druge strane Austrija je prošla dug istorijski period kao posebna država, pa se nikad nije razvio austrijski jezik, a znamo koliko se razlikuje od severno- i centralno-nemačkih dijalekata ono što narod govori u Austriji. Mislim da, sudeći prema tome, ne možemo sa sigurnošću ovo gore tvrditi. Ja uopšte ne želim da bilo koji način unižavam to drugo narečje, naprotiv. žao mi je što je Vukovom standardizacijom skrajnuto i što se izgovor onih koji ga govore gleda često podcenjivački. A možda bi bilo i razloga za obrnuto...