O šopima i Torlacima

[MancMellow]

Gazda Marko je bio lokalni tajkun. Nije bio tipičan predstavnik kraja. Tamo je uglavnom sirotinja. Narod se uglavnom bavi stočarstvom. Najviše se gaje koze, i malo manje ovce. Prednost tog kraja je bila što se ni malo nisu kačili sa Turcima, a ima onih koji su se obogatili kopajući zlato. Ne zovu se bez veze planine Zlatokop i Dukat. Moguće da je u samom Trgovištu bilo ljudi koji su bili bogatiji jer je to bio tranzitni grad, pa su ljudi mogli da se bave trgovinom (otud valjda i ime Trgovište). Ovo su neke moje pretpostavke. Inače ne znam baš najbolje istoriju.

Dobre su ti pretpostavke. Jugoistocna Srbija je skoro jedini kraj Srbije koji je koliko-toliko uspeo da izbegne masovna i potpuna raseljavanja i preseljavanja posto su tu Turci uglavnom dosli mirno, a ne posle velikih ratova koji su se vodili bas na toj teritoriji, a ugarsko-turski i austrijsko-turski ratovi takodje nisu stizali nisu stigli da odatle pokrenu vecinu stanovnika na sever.

[Miralem]

šopi govore ono što se zove Torlački dijalekt. Ovaj moj kraj je u literaturi poznat kao Gornje Vranje (Nečista krv). Govori se kao u Vranju. Opstali smo jer smo živeli u nepristupačnim vrletima Besne Kobile, Zlatokopa, Dukata... Tamo Turska noga nije kročila, pa smo uglavnom plavi. Čist slovenski haplotip :D Osim Gornjeg Vranja čuo sam da ljudi sebe zovu šopima u kraju oko Vlasinskog jezera, a imam druga iz Prokuplja i on mi kaže da se kod njih reč šop koristi u posprdnom i uvredljivom kontekstu.

a otkud vi, uopste, tamo? i od kad? da niste mozda neki (a)rumuni, il grci? malo mi je cudno da tako mala & srodna okolini zajednica nije asimilizovana. npr vlasima je u srednjem veku bilo zabranjeno da se mesaju sa srbima (tj. stocarima sa zemljoradnicima), da nije bilo slicno i sa vama?

[Lale Gator]

Kad spomenu Arumune, šta ćemo sa njima tek... Tako mali, a tako utjecajni.

Edited November 28, 2008 by Lale Gator

[Delija67]

šopi su Sloveni. Došli su na Balkan kad i ostali Sloveni. Zašto postoje razlike u odnosu na Srbe, Bugare i Makedonce, ne znam. Valjda je i normalno da neki kraj ima svoj dijalekt koji se razlikuje u odnosu na neki drugi kraj. šopi nemaju glas h, nema glsovne promene prelaz l u o, tako da je u nekim rečima nosilac sloga glas l (slnce, vlk). Glas u više liči na Bugarsko ъ nego na naše u. Postoje razlike i između ekavice i ijekavice, pa se ne postavlja pitanje o asimiliranju te dve grupe. Ne verujem da je bilo nekih formalnih zabrana mešanja sa drugim stanovništvom, ali je taj kraj prilično izolovan, pa i nije bilo nekog mešanja.

[Otto Katz]

šopi ... kraj prilično izolovan

Delijo, a govoriš li šopski (jezik? govor? dijalekat?)? Možeš li nam napisati koju rečenicu ovdje čisto da steknemo predodžbu?

[Lale Gator]

Delijo, a govoriš li šopski (jezik? govor? dijalekat?)? Možeš li nam napisati koju rečenicu ovdje čisto da steknemo predodžbu?

torlački

[Miralem]

Kad spomenu Arumune, šta ćemo sa njima tek... Tako mali, a tako utjecajni.

uh, wiki dezinformativan ko i uvek. cincari uopste nisu isto sto i vlasi. mada u stvari jesu naime, oni jesu romanizovano predslovensko stanovnistvo. ali, vlasi na istoku srbije su autohtoni, tu zive oduvek. dok su se cincari relativno skoro doselili u srbiju sa severa grcke. pa se* razlikuju otprilike ko srbi (il rumuni) i grci.* stim sto cincari, prakticno, vise i ne postoje- u potpunosti su se izmesali sa domorodcima.

ali je taj kraj prilično izolovan, pa i nije bilo nekog mešanja.

dobro, ajde- ako je king kong mogo da prezivi na onom ostrvu, sto ne bi i vi.

[MancMellow]

Možda bi bolji, umesto "Drugo", naziv bio "Prvo narečje srpskog jezika" :DEdit: odnosi se na "torlački"

Edited November 28, 2008 by M16

[bus]

Ali ne radi se o tome da se oni (šopi, Torlaci) nisu mešali s lokalnim stanovništvom. Oni jesu lokalno stanovništvo, ali su se vekovima pretopili u Srbe, Makedonce ili Bugare u smislu da je "Srbin, Bugarin, ili Makedonac" postalo dominantno ime za stanovništvo u tim krajevima zato što su se našli na teritoriji dotičnih država. Dakle, zbog političkih okolnosti nisu razvili jedinstven osećaj etniciteta.

[MancMellow]

Pritom šopi i Torlaci nije baš jedno isto, pre bi se moglo reći da su srodni. A treba voditi i računa o tome da je i stanovništvo tih teritorija nastalo mešanjem starosedelaca i Slovena.

[Delija67]

Delijo, a govoriš li šopski (jezik? govor? dijalekat?)? Možeš li nam napisati koju rečenicu ovdje čisto da steknemo predodžbu?

Slabo govorim šopski, mada sve razumem. Rođen sam i živim u Beogradu, a tako sam govorio samo sa babom koja je umrla kad sam imao 12 godina. Govori se onako kako se govori u Vranju. Znaš sigurno neke Vranjanske pesme :) U Vranju sam bio svega desetak puta, a samo jednom sam se peo u planinu.

Autobuse, mogao bi ovo da splitujes

Edited November 28, 2008 by Delija67

[bus]

A treba voditi i računa o tome da je i stanovništvo tih teritorija nastalo mešanjem starosedelaca i Slovena.

Naravno, ali ovo vazi za najveci deo Balkanaca, Evropljana, a i ljudi uopste. Francuski jezik je latinski nakalemljen na keltski galski, zabiberen germanskim i iberskim, i ostavljen da se krcka dve hiljade godina. Ne poistovecujem jezik i etnicitet, ali Francuzi su nacija nastala na keltskom i pre toga nekom jos starijem supstratu, s primesama Rimljana i Germana. Srbi, Hrvati i kompanija su nastali mesanjem Slovena i stanovnistva koje se tu zateklo, uz primese svega sto je kasnije prolazilo ili ugnjetavalo.

[MancMellow]

Naravno, ali ovo vazi za najveci deo Balkanaca, Evropljana, a i ljudi uopste.

Pa naravno, zato sam i napisao da je "i stanovništvo tih teritorija nastalo..." :)

[bus]

Sorry, promaklo mi je "i" (<-- internet na brzaka na javnom mestu). Slazemo se od pocetka. :)

[valdemar]

* stim sto cincari, prakticno, vise i ne postoje- u potpunosti su se izmesali sa domorodcima.

ovo nije tacno. evo mi ga jedan pored mene, a baba mu kod kuce i dalje govori cincarski. mislim, govorila bi, kad bi imala s kim...a evo im ga i drustvo cincara ima osnovano.