Neprevodivo

[bus]

Payment upon receipt za poslednji pjaf. Za Vapira i Sorfa i ostalo... sutra. Vata me san.

[onamonamo]

jel moze za nacet nesto kao "zapoceto trosenje/konzumacija necega"?a nacet i zapocet deluju ko neki rodjaci plus

[ajgor]

Е да, (ваљда последњи пјаф^рж), како се преводи "плаћање поузећем"?

Ако то још није нестало као могућност у време претежног плаћања пластиком, одвајкада се код Енглеза и Американаца то називало COD - cash on delivery, зар не?

[le petit nicolas]

jel moze za nacet nesto kao "zapoceto trosenje/konzumacija necega"?

present perfect: radnja zapoceta u proslosti, jos traje.tojest, ako je za engleski.poz Edited December 6, 2009 by le petit nicolas

[Аврам Гојић]

Abroach, breach...boca je otvorena, i vise nece biti zatvarana dok se ne ispije. Rec ne oznacava smanjenje kolicine necega u necemu, vec dovodjenje posude u polozaj/stanje koje omogucava sipanje.I jedini primer prevoda "naceti" sa engleskog jezika..."to breach the subject".

[onamonamo]

present perfect: radnja zapoceta u proslosti, jos traje.tojest, ako je za engleski.poz

ma samo sam se nadovezao na diskusiju rasejanog i busa, nemoj da me sad zbunjujes gramatikom

[расејан]

Payment upon receipt za poslednji pjaf™.

Осим што не постоји... тј немогуће објаснити, а камо ли превести, јер овдашњи поштари уопште не раде са парама. Нит разносе пензије, нит убиру било шта.

Ако то још није нестало као могућност у време претежног плаћања пластиком, одвајкада се код Енглеза и Американаца то називало COD - cash on delivery, зар не?

То сам видео ваљда двапут за све ово време, али нисам сигуран да би то ишло поштом, то би можда Вестерн Јунион или тако нека доставна служба радила. Мислим да је и коштало мало више.Лакше наћи Била Милејтера него тог бакалара.Ово је било више за бусоњу, као пример да у непреводиво не убрајам ствари које су непреводиве зато што у оној другој култури не постоје - као што су нама непознате институције везане за обичајно право и англосаксонску управну структуру (ја ни данас не знам каква је разлика између шерифа, маршала и обичног шефа полицијске станице, а камо ли да могу да смислим некакав превод за то), тако су овде непознати појмови као што је ђерам, кајмак, моба, лапот, безвезни виц, сарма, шатровачки говор.У збирку непреводивог, тј речи које у језику недостају, уврштавам само свакодневне речи, које смо сви изговорили онолико пута, а које напросто не постоје у оном другом језику, или се не могу превести без измишљања обилазнице преко седам мора. Edited December 7, 2009 by расејан

[bus]

A ja opet tvrdim da neprevodive reči ne postoje, već samo postoje prelingvistički koncepti koncepti koji se mogu izraziti sa manje ili više morfema. Obratiti pažnju da često ono što liči na 'manje reči' može da ima više morfema:ustati = {u} {sta} {ti}get up = {get} {up}plaćanje pouzećem = {plat} {ja/ili 'jer' + a*} {nje} {po} {uz} {e} {t(i)} {(j)e/ili 'jer' + e*} {m}payment upon receipt = {pay} {ment} {up} {on} {recei} {pt} (ove poslednje dve su kontrovezne; lako se može analizirati kao jedna, u zavisnosti od škole mišljenja}Intuitivno izgleda da engleski primeri iznad imaju 'više reči', ali to je netačno.* da ne kopam sad po istorijama slovenskih jezika i morfološkim debatama o apstraktnosti analize (ako ih ima)

Edited December 7, 2009 by crveni autobus

[расејан]

A ja opet tvrdim da neprevodive reči ne postoje, već samo postoje prelingvistički koncepti koncepti koji se mogu izraziti sa manje ili više morfema. Obratiti pažnju da često ono što liči na 'manje reči' može da ima više morfema:ustati = {u} {sta} {ti}get up = {get} {up}

Ваљда "to get up", ако ћемо да преводимо инфинитив инфинитивом, јер ово "get up" може да буде и императив, па чак и именица.

Intuitivno izgleda da engleski primeri iznad imaju 'više reči', ali to je netačno.

За аматерску дефиницију појма реч ("оно што се у писању опкољава интерпункцијом и размацима") јесте тачно, кад налети тако неки израз. Важи и обратно, кад на енглеском имаш три-четири наређане именице и придева, па онда уме да се деси да мора да се убаци "за" (четкица за зубе, сушилица за веш) и други прилози и салата.

* da ne kopam sad po istorijama slovenskih jezika i morfološkim debatama o apstraktnosti analize (ako ih ima)

Треба ашов? Могло би бити занимљиво и за овде.

[Lrd]

Ja se apsolutno slažem sa Busom, sve se može prevesti, samo je pitanje koliko poznaješ svoj jezik. Naravno, ne mogu se sve stvari prevesti 1:1, a što prevodilac manje zna jezik, više stvari će morati da objašnjava. Inače, pouzeće je collect on delivery, ali ne znam da li se to uopšte koristi. Inače, Rasejani, bacio sam pogled na tvoj rečnik nedostajućih reči. Ti tražiš nemoguće. Postaviš stvari onako kako ne stoje i tražiš rešenje za njih. Pa nisu svi jezici isti, niti se isto koriste. A i kad si već tu, molim te mi objasni šta kog vraga znači "pjaf rž"?edit: prepravio u PG verziju

Edited December 8, 2009 by Lrd

[расејан]

Inače, Rasejani, bacio sam pogled na tvoj rečnik nedostajućih reči. Ti tražiš nemoguće. Postaviš stvari onako kako ne stoje i tražiš rešenje za njih. Pa nisu svi jezici isti, niti se isto koriste.

Може пример?

A i kad si već tu, molim te mi objasni šta kog vraga znači "pjaf rž"?

Пјаф је Едит, ака париски врабац. А робни жиг је превод од (тм), јер како рече, све се може превести. Edited December 8, 2009 by расејан

[Lrd]

Vidi, što se tiče neprevodivog, postoje takve reči, lokalizmi koji su vezani za podneblje i kulturu i običaje kojih nema nigde osim tu, ali ti želiš da menjaš prirodu jezika u tome. Nasumično sam lupio neke od pojmova i video dvakoja ću uzeti za primer. Jedan je "beskućnik" i ti tu navodiš da ne postoji imenica, samo pridev "homeless", ali i taj pridev se koristi umesto imenice, ili se doda "homeless person". U zavisnosti od kontektsta, za osobu bez doma se može reći vagabond, hobo, drifter, vagrant i sve te reči mogu da znače da neko nema kuću, ali si ih ti odbacio jer u osnovi nemaju da neko "nema kuću" u formi imenice. Drugi primer je "podatak" i pišeš da je data jednina. Data može da bude i jednina, iako znači ukupne informacije. A kad smo već kod toga, može da se kaže i jednostanvo "information".Ako tako postaviš stvari, i ako sam ih ja dobro razumeo, onda postoji mnogo više reči koje su neprevodive, ali to je ta razlika u jezicima i načinu gradjenja rečenica. Nikada se na primer neće u engleskom reći nešto što ima značenje da je "odbrana načeta", ali će se često reći da je odbrana probijena ili ugrožena ili izložena opasnosti.

[расејан]

Vidi, što se tiče neprevodivog, postoje takve reči, lokalizmi koji su vezani za podneblje i kulturu i običaje kojih nema nigde osim tu, ali ti želiš da menjaš prirodu jezika u tome.

Да и не. Тј указујем на те језичке разлике, на места где се у једном језику нешто може рећи али само јако заобилазно, па се онда неће рећи. То су ствари на које сам натрчавао преводећи, и због којих ми је долазило да чупам косу (хм, боље бих прошао са брадом). Што се тиче жеље да мењам језик, мењао бих штогод и у српском (изгубившем партиципе, например). Но, ради се баш о енглеском, који нам се намеће са свих страна, па браним шта се одбранити може, и нападам што мислим да вреди. Тј ако свет иде к томе да се има укупно један језик, што нису нашли неки мање двосмислен. И то није чак ни енглески као такав крив, него шта му се радило последњих педесетак година. Кад год слушам неки текст од раније, одједном нема толико тих двосмислица, нејасноћа... пази кад сваки заточник отвореног софтвера кад каже "free software" мора да нагласи да ли је то слободан софтвер, или "as in beer".

Jedan je "beskućnik" i ti tu navodiš da ne postoji imenica, samo pridev "homeless", ali i taj pridev se koristi umesto imenice, ili se doda "homeless person". U zavisnosti od kontektsta, za osobu bez doma se može reći vagabond, hobo, drifter, vagrant i sve te reči mogu da znače da neko nema kuću, ali si ih ti odbacio jer u osnovi nemaju da neko "nema kuću" u formi imenice.

Усваја се. Биће обрисано у следећем издању.Мада, сви ти остали изрази мало превише карактеришу бескућника као скитницу; "homeless" ових година означава и многе из дојучерашње средње класе, који се још нису одали скитњи, него се сналазе како знају.

Drugi primer je "podatak" i pišeš da je data jednina. Data može da bude i jednina, iako znači ukupne informacije. A kad smo već kod toga, može da se kaže i jednostanvo "information".

Data је множина; datum му је једнина, за коју скоро нико не зна. И не може да се каже "information" јер то овде делује скоро као збирна именица, "оно што се зна о". Фраза коју сам чуо је "piece of information". Ја сам на стручном форуму почео да користим datum и још се нико није бунио.

Ako tako postaviš stvari, i ako sam ih ja dobro razumeo, onda postoji mnogo više reči koje su neprevodive, ali to je ta razlika u jezicima i načinu gradjenja rečenica. Nikada se na primer neće u engleskom reći nešto što ima značenje da je "odbrana načeta", ali će se često reći da je odbrana probijena ili ugrožena ili izložena opasnosti.

То сам хтео касти, и то је она некла где су Сапир и Ворф (до некле) у праву. Језик утолико одређује мисао, јер ограничава шта се може кратко и јасно приопштити; оно што је рогобатно, предугачко и/или расплинуто, изумире, јер се ретко изговара, па се и не преноси.

[bus]

Sad ću opet ja s mojom morfologijom, mada naravno, jasno mi je de je Paće areformabilan. Što ga upravo i čini Paćetom. (Wouldn't want him any other way!) :Dbeskućnik = {bez} {kuć} {nik} beskućnica = {bez} {kuć} {nik} {valjda prednji jer + a}homeless person = {home} {less} {person}Usput, homeless person je JEDNA imenica koja je složena od dve reči: prideva i imenice. Činimiske da ti, Paće, nekako smatraš da slaganje (compounding) nije podjednako validan proces tvorbe reči kao što je to derivacija. A u mandarinskom 80% reči složenice. Dalje, tehnički je i beskućnik složenica + izvedenica (bez je slobodan koren koji može biti i reč za sebe, a definicija slaganja je da dva korena ulaze u morfološku interakciju). Dakle, jedina razlika je da se neke složenice pišu zajedno (vadičep) a neke odvojeno (Deda Mraz), pa onda zna da izgleda odokativno da je jedna složenica 'reč', a druga nije. ...Za get up vs. to get up. Oba su infinitivi, samo je jedan 'goli', koji se, kao što nam je svima poznato, baš i navodi u rečnicima. ...Za reči i razmake: jako je trikasto brojati reči prema broju razmaka, jer bismo onda u nizu Deda Mraz, Mala Moštanica, razredni starešina imali 6 reči (što nemamo). Jedino što je validno brojati su morfeme, jer se jezici jako razlikuju u tome da li svoje morfeme zavaruju jedne na druge (recimo inuktitut), leme (srpski), nižu kao na ražnjiću (mađarski), ređaju kao red u SDK (vijetnamski), ili sklapaju kao lego kocke (hebrejski).

[bus]

А пример да је то непрецизно је управо још један мали доказ за оно што велим горе, да мањка општих израза ту и тамо, [јер]/[те да] им је (зато?) апстрактно мишљење није тако нормална појава као код нас (ко је оно кога победио, Сапир Ворфа или обратно? :P ).

Evo konačno da uhvatim dve sekunde da prokomentarišem Sapira i Vorfa. Cela duga argumentacija i debata mi je još sveža u glavi, jer sam baš prošlog utorka imao tu temu sa studentima. (Imali smo pre toga 11 ubitačnih, mnogo suvljih nedelja, a teme o (ne)povezanosti jezika, kulture, i mišljenju su nekako uvek najzabavnije za bistrenje na žurkama i koktel partijima od cele lingvistike, pa reko da im dam predah u poslednjoj nedelji i malo municije da se razbacuju -- da bude neka vajda i od psiholingvistike ). Elem, da sumiram najzanimljivije tačke (postavio bih slajdove da sam napravio, ali o ovome smo samo imali diskusiju nakon čitanja):- Sve u svemu, hipoteza da jezik kreira mentalne kategorije i utiče na razmišljanje na konceptualnom nivou je odbranjiva samo u svojoj slabijoj varijanti. Nešto kao 'svi smo sposobni da razmišljamo o svemu nevezano za jezik kojim govorimo, ALI jezik koji govorimo nas može blago usmeriti prema određenim mentalnim operacijama i kategorijama'. Jaka verzija Sapir-Whorfove hipoteze (da jezik drastično utiče na kogniciju) je neodbranjiva empirijski. - Realnost/kultura/okolina utiče na jezik: Oni koncepti koji su za određenu kulturu i funkcionisanje društva važni će biti izrazivi sa manje morfema. Ovo se direktno oslanja na Zipfov zakon, koji u osnovi kaže da će reči koje se često koriste prosečno biti kraće od onih koje se koriste ređe. (Dužina reči je komplikovana tematika i ovo svakako nije dovoljno objašnjenje). - Jezik može donekle da utiče na percepciju boja. Ako govornika nekog jezika koji ima samo dve reči za boje (tamno - svetlo) i govornika nekog jezika koji ih ima 11 pokušaš da naučiš, recimo, srpske reči za boje, uspeh će biti podjednak ako im pokazuješ tipične (čiste) nijanse tih boja kao primere. Međutim, ako im pokažeš netipične nijanse, ovaj drugi će biti u prednosti. Takođe, govornici jezika koji imaju najmanje dve odvojene reči za plavo-zeleni deo spektra imaju jasno određenu granicu između onoga što vide kao plavo i onoga što vide kao zeleno kad im pokažeš nijanse koje su blizu granici između plave i zelene, dok govornici jezika koji ima samo jednu reč nisu u stanju da dosledno klasifikuju dve plavičastozelene nijanse kao sličnije plavoj ili sličnije zelenoj boji. (Napomena za one koji su upoznati sa kategoričkom i nekategoričkom percepcijom: jezik ne može da učini da za boje izgubimo nekategoričku percepciju; reči za boje prosto deluju kao percepcioni atraktori). - Engleskogovoreće majke sa bebama koriste mnogo više imenica nego Korejske. Korejske majke koriste mnogo više glagola. Deca koja usvajaju engleski kao prvi jezik brže razviju veštinu kategorizacije predmeta i brže dostignu fazu "word spurt-a" u leksičkom razvoju (ne znam srpski termin; word spurt je kad deca odjednom naglo počnu da uče mnogo više reči nego do tada i za većinu klinaca se dešava između godinu i po i dve starosti, mada se za neke nikad ne desi). S druge strane, korejska deca brže razviju uzročno-posledično razmišljanje i ranije mogu da izraze koncepte kao uspeh i neuspeh. Bitno je naglasiti da i jedni i drugi na kraju postignu slične nivoe razvoja u ovim domenima. - Jezik utiče na percepciju prostorne interakcije između predmeta. Recimo, sve bebe su u stanju da naprave razliku između stavljanja jednog predmeta u drugi uz čvrsto prianjanje i bez prianjanja (uporediti stavljanje poklopca na flomaster i stavljanje flomastera u kesu) i da, shodno tome, obrate pažnju na stavljanje bez prianjanja kao na novu i drugačiju radnju od stavljanja s prianjanjem. Kasnije, u jezicima koji u svom vokabularu ne prave razliku između ove dve vrste 'stavljanja' - npr. srpski (stavi poklopac na flomaster, stavi flomaster u kesu) prestanu da prave razliku u kategorizaciji ove dve vrste stavljanja, dok oni koji govore jezike u kojima se različiti glagoli koriste za ove radnje (recimo korejski - ggida i nehda) i dalje prave tu razliku. - To što neki jezik nema treći kondicional (npr. mandarinski) uopšte ne znači da su govornici tog jezika išta manje sposobni da razmišljaju o tome šta bi bilo da je bilo og govornika nekog jezika koji ima treći kondicional (recimo engleski). Mada, ovde se vodi neka duga, ogorčena, politizovana, pomalo moronska, i ne mnogo zanimljiva debata. - Govornici kineskog (makar dok su deca) zaista jesu bolji u matematici nego govornici evropskih jezika! Njihovi brojevi od 10 do 100 su prozirniji od, recimo, srpskih i engleskih, četrdeset tri je jednostavno četiri deset tri. Deca koja govore mandarinski ili kantonski brže nauče da broje i računaju između 11 i 100 od evropske dece. Interesantno, iznad 100, gde njihovi brojevi nisu mnogo transparentniji od evropskih, razlike nema. - Ako neki jezik nema gramatičku razliku između brojivih i nebrojivih imenica, njegovi govornici će jednostavne predmete (npr. kliker) dosledno klasifikovati kao slične složenim predmetima (recimo mikser) a ne kao slične materijalima. S druge strane, kad im daš lopticu naftalina, oni će je podjednako verovatno klasifikovati kao sličniju prostim predmetima i kao sličniju materijalima. Govornici jezika koji imaju razliku brojive/nebrojive imenice će lopticu naftalina klasifikovati kao sličniju prostim predmetima (preko 90%) nego materijalima (najčešće manje od 5%). - Ipak, sva deca i svi odrasli su u stanju da prave razliku između amorfnih materijala i predmeta sa određenim granicama bez obzira na jezik koji govore i bez obzira da li su u jeziku kojim govore počeli da prave gramatičku razliku između brojivosti i nebrojivosti (ako je taj jezik ima). - Govornici jezika koji imaju rod imaju tendenciju da predmete gramatičkog ženskog roda opisuju "ženstvenim pridevima", a predmete gramatičkog muškog roda "muževnim pridevima". Recimo, govornici španskog bi pokazali jasnu tendenciju da jedan most (muški rod) opišu kao čvrst, stabilan, impozantan itd., a govornici nemačkog (ženski rod) kao elegantan, graciozan, lep itd. Ipak, izgleda da je kad jezik ima samo muški i ženski rod (španski, francuski), ovaj efekat jači nego jad jezik ima i srednji rod (srpski, nemački). Recimo, kad pitaš dete koje govori španski da li bi u crtaću jedan sto (la mesa, ženski rod) trebalo da ima muški ili ženski glas, dete će najverovatnije reći ženski. Englesko dete će s podjednakom verovatnoćom predložiti ili muški ili ženski glas. Interesantno, dete koje govori srpski će biti negde između, dakle neće podjednako lako proglasiti sto za muškarca kao što će ga špansko dete proglasiti za ženu, a ipak neće biti ni fifti fifti. :)- Dakle, sve u svemu, rezultati su komplikovani i zamumuljeni. Jaka verzija Sapir-Whorfa je na đubrištu nauke, jaka anti-verzija je takođe na đubrištu, a slaba verzija je trenutno prilično široko prihvaćena makar do neke mere. Uf. Edited December 14, 2009 by crveni autobus