Svetska Kriza 2008-....

[dekss]

Vidi, ja ovde nisam da bih se svađao. Pitao si za nelogičnosti u prezentaciji, ja sam ti naveo jednu po mom skromnom mišljenju. Nigde nisam rekao da sam vlasnik jedine istine. Prezentaciju kao takvu nisam osporio (štaviše, puna je korisnih informacija i ispravnih zaključaka), već sam samo ukazao na ono što meni izgleda kao previše oslanjanja na jednu tezu. Šest milijardi ljudi koji žive van Evrope i SAD, koliko god da im je manja kupovna moć u odnosu na ove, ipak imaju i imaće nekakvu kupovnu moć i kreiraće nekakvu tražnju. Za onog ko drži malte ne čitavu svetsku proizvodnju, to će biti karta na koju će moći da se igra. Naravno da ta sirotinjska tražnja neće biti dovoljna za magičnu granicu od 6,5% rasta, i naravno da će uslediti pad standarda, ali ne do nivoa gladi i revolucije. Kineska radnička klasa će doživeti zastoj na svom putu transformacije u srednju klasu ali će i dalje nešto raditi i privređivati. Biće to deo globalnog stezanja kaiša koji će ili dati rezultate na duži rok, ili će neka populistička budala pritisnuti dugme i laku noć svirači. Ja samo ne delim uverenje da će ključni faktor u čitavoj priči biti i zauvek ostati potražnja koja će stizati iz dve zone čije stanovništvo već uveliko odlazi u masovnu penziju i misli da svoju kupovnu moć može da bazira na tercijalnim delatnostima.

Ko se svadja? O čemu pričamo?Napisao si svoj emišljenje, ja sam napisao suprotno. Dao sam lepo slajd koji, po mom mišljenju, osporava to što tvrdiš i to je to. Gde je tu svadja? Da li će biti ili neće biti tako ili onako ili ovako, videćemo. Ta prezentacija je samo jedna u moru koje donose razne informacije i tvrdnje koje treba medjusobno ukrstiti. Ono što je, čini mi se sigurno, je da nije sve baš tako idealno u Kini kao što mnogi misle. Ja se nadam da je bolje nego što trenutno mislim da jeste. Kao što se nadam da je i u Evropi bolje nego što trenutno mislim da jeste.

[Muwan]

Ko se svadja? O čemu pričamo?

Pričamo o ovome:

polako-te momci. sedite i razmislite malo. ako ko ima pogrešne pretpostavke, da ne kažem aksiome onda ste to vas dvojica. moja procena je da ni jedan od vas nije pažljivo pregledao prezentaciju. deluje mi kao da ste postove pisali da bi kontrirali mojim kao anti-azijatskim stavovima. mozda sam malo preterao, ali tu je negde.

Moj ton uopšte nije bio takav da je zahtevao da nastupiš sa ovakvih pozicija. Ja sam veoma pažljivo pogledao sva 53 slajda i naveo jednu nelogičnost koja mi se učinila bitnom. Niti sam tebi prikačio da pišeš postove pre nego što sedneš i malo razmisliš, niti sam ti prebacio nepažnju, niti sam ustanovio da ako neko ovde greši onda si to ti, niti sam ti prebacio da samo hoćeš da kontriraš nekome. Dakle, ako možemo da kuvamo čorbu bez ovih začina, ja sam za. Ako ne može, videćemo se na nekoj drugoj temi.

[dekss]

Pričamo o ovome:Moj ton uopšte nije bio takav da je zahtevao da nastupiš sa ovakvih pozicija. Ja sam veoma pažljivo pogledao sva 53 slajda i naveo jednu nelogičnost koja mi se učinila bitnom. Niti sam tebi prikačio da pišeš postove pre nego što sedneš i malo razmisliš, niti sam ti prebacio nepažnju, niti sam ustanovio da ako neko ovde greši onda si to ti, niti sam ti prebacio da samo hoćeš da kontriraš nekome. Dakle, ako možemo da kuvamo čorbu bez ovih začina, ja sam za. Ako ne može, videćemo se na nekoj drugoj temi.

OK, shvatio.Izvinjavam se za oštriji ton.

[Yoyogi]

Koji je to nivo? U kom kesu? Onom istom sto se nemilice virtuelno `stampa` pritiskom na dugme?

Ko stampa? Australija i Kanada?Taj nivo rezervi banaka je bio (i ostao) nekih 10% u keshu ili solidnim rezervama (zlato) a ne u novopronadjenim "financial products".Da tih 10% dovedemo na 100% rezervi koje banka mora da ima u solidnom novcu. Od tih 100% to je u Americi islo dole do 2-3-5%. Bilo je legalno da se ono sto se posle nazvalo "toxic waste" koristi kao zamena za prave pare. Australija i Kanada su imale solidne rezerve 95%, i oni su malo isli na stranu da zarade ali ne previse. Zato su i opstali. Ne sto su pametni (cak se smatralo da su budale koje se ne hvataju u kolo kada se mlate pare) nego mama-drzava naredila. I sacuvala ih od propasti, pa i samu sebe.

[Sirius]

Kriza u US je nastala zbog pumpanja cena nekretnina i povezanosti najvecih banaka preko derivata sa rastom/padom cena nekretnina. Odobravanje kredita onima koji nisu mogli da otplacuju iste je samo zavrsna faza ludosti. A sve je to povezano sa politikom i zeljom da se spreci recesija zbog pucanja Dot-com balona.Problem je pojava negative equity kada su cene nekretnina pocele da padaju i to je povuklo mnoge u bankrot.Slicne pojava se desava u Australiji Cene ce morati da odu dole, nista vecno ne raste. Kada se to desi, pojavice se negative equity. To se desilo i u Irskoj; to se desilo Japanu.Koliko vidim, ti zivis u Japanu i ti bi to trebao najbolje da znas. Japan ima izgubljene dve decenije zbog pucanja balona nekretnina.To ce se desiti Austrliji; to ce se desiti Turskoj i svima ostalima koji su "otkrili" cari nekretnina. Kina je ipak malo specificna ali se nalazi u balonu, definitivno. Kina ima velike rezerve i kontrolu banaka i to je pozitivno. Medjutim ako dodje do pucanja balona mnogi sa strane ce se ukljuciti da destabilizuju Kinu, a to je tamo sada vrlo moguce.Uzgred, KP Kine je prilicno korumpirana organizacija.

[noskich]

Ko stampa? Australija i Kanada?Taj nivo rezervi banaka je bio (i ostao) nekih 10% u keshu ili solidnim rezervama (zlato) a ne u novopronadjenim "financial products".Da tih 10% dovedemo na 100% rezervi koje banka mora da ima u solidnom novcu. Od tih 100% to je u Americi islo dole do 2-3-5%. Bilo je legalno da se ono sto se posle nazvalo "toxic waste" koristi kao zamena za prave pare. Australija i Kanada su imale solidne rezerve 95%, i oni su malo isli na stranu da zarade ali ne previse. Zato su i opstali. Ne sto su pametni (cak se smatralo da su budale koje se ne hvataju u kolo kada se mlate pare) nego mama-drzava naredila. I sacuvala ih od propasti, pa i samu sebe.

Za Kanadu nisam siguran, a nemam vremena da proveravam a i mrzi me, ali je Australija 2008/09 sprovela stimulus paket kada je svakom gradjaninu i residentu for tax purposes (sa odredjenim primanjima) podeljeno po oko 1000 dolara. Cisto da im se nadje.Rezerve banki sta mislis u kojoj su valuti? Suvi USD kesh?Sta je to `solidan` novac u uslovima arbitrarnog pustanja u promet kolicine novca koji se cefne centralnoj banci? Nekad je taj kesh bio pokriven rezervama zlata i to je bilo cisto kao suza (mada je i tada moglo da se emituje nepokriveno zlatom posto su vrlo retki podizali zlato iz rezerve), a danas sta je solidno a sta nije voleo bih da mi neko objasni. Edited July 11, 2011 by noskich

[noskich]

Problem je pojava negative equity kada su cene nekretnina pocele da padaju i to je povuklo mnoge u bankrot.Slicne pojava se desava u Australiji To ce se desiti Austrliji;

Australija trenutno ima najveci balon nekretnina u `zapadnom` svetu. Ne radi se o apsolutnoj ceni koja naravno nije najvisa globalno, vec o relativnom odnosu primanja i cene koja je skocila sa standardnih 3,5 godine primanja za prosecan stan na oko 7 godina primanja.

[bergasa19]

na papiru su u plusu, jer da su u minusu - bankrotirali bi.a dva su razloga što su u plusu:prvi je da je država naštancala milijarde (QE1 i 2) i dala ima da zatvore rupedrugi je da svoju imovinu (recimo hipoteke) vrednuju kako sami žele - čista fantazija, dakleOni moraju da obrnu još jedan krug (nek bude kako kažeš: pohlepe) - moraju da "štampaju" pare davanjem kredita inače su na gubitku. privreda mora da ide dalje sve više i više inače propada. ravnotežno stanje je nemoguće.

Ovo sa plusom je bilo poluretoricko.Samo sam hteo da naglasim da oni vrte non stop krugove zato sto ih samo kretanje odrzava u zivotu.Ne zanima me mnogo neka analiza kako je doslo do toga(to cu ostaviti za udzbenike)nego kakvi se krugovi ili bolje elipse vrte pred nasim ocima.Cini mi se da kada dodje do ovakvog stanja mora nekako po prirodi stvari da dodje do strahovitog ubrzanja.Gde se po vama ocitava to ubrzanje(sem ovih spekulacija pa i ponekad sprdnje sa evrozonom)i gde se napusta ta elipsa koja se pre toga preda nekim zaostalijim ali ipak dovoljno pohlepnim da progutaju udicu.

[Yoyogi]

....Cene ce morati da odu dole, nista vecno ne raste. Kada se to desi, pojavice se negative equity. To se desilo i u Irskoj; to se desilo Japanu.Koliko vidim, ti zivis u Japanu i ti bi to trebao najbolje da znas. Japan ima izgubljene dve decenije zbog pucanja balona nekretnina.To ce se desiti Austrliji; to ce se desiti Turskoj i svima ostalima koji su "otkrili" cari nekretnina. Kina je ipak malo specificna ali se nalazi u balonu, definitivno. Kina ima velike rezerve i kontrolu banaka i to je pozitivno. Medjutim ako "dodje do pucanja balona mnogi sa strane ce se ukljuciti da destabilizuju Kinu, a to je tamo sada vrlo moguce.Uzgred, KP Kine je prilicno korumpirana organizacija.

Fluff."Koliko vidim, ti zivis u Japanu i ti bi to trebao najbolje da znas. Japan ima izgubljene dve decenije zbog pucanja balona nekretnina."Sta je izgubljeno? Ne znam gde si, da si i u Americi, verovatno je Japan za tebe u godini 2030, mogu da ti kazem kako izgleda put i sta mozes da vidis za narednih 20 godina. Od tvog vremena do "izgubljene dve decenije" japanske sadasnjosti.Cena stanovanja mi je, kuca na sprat sa bastom, 8% prihoda. Dok sam ziveo u "neizgubljene dve decenije" u Sidneju i dok sam rentovao, bilo mi je 25% prihoda.Tek pre dva meseca sam uspeo da dobijem mobilni telefon bez kamere. Telefoni sa kamerom ne smeju da se unesu ni u jednu firmu i neko se setio (ne pise na telefonu ko je proizvodjac) i napravio pare.Izgublenost decenija se vidi i po tome sto mi pred kucom staje maglev voz (bez tockova, lebdi nad sinama, bessuman, robotski bez ljudske posade) koji se koristi kao 100km/h tramvaj.Sudar sa izgubljenoscu me je prvi put osamutio jos 2003: kupim avionsku kartu Tokyo - Fukuoka, ANA kompanija mi posalje email, u emailu barcode, njega stavim na ekran mobilnog, prislonim na masinu na aerodromu i to mi je boarding karta, nema cekiranja, gotovo. A tad su bili tek na pola tog gubljenja 2 decenije.

[Аврам Гојић]

znaci pricu o "lost decade" su izmislili zlobnici kako bi oblatili Japan? vidis nisam to znao

[dekss]

Ovo sa plusom je bilo poluretoricko.Samo sam hteo da naglasim da oni vrte non stop krugove zato sto ih samo kretanje odrzava u zivotu.Ne zanima me mnogo neka analiza kako je doslo do toga(to cu ostaviti za udzbenike)nego kakvi se krugovi ili bolje elipse vrte pred nasim ocima.Cini mi se da kada dodje do ovakvog stanja mora nekako po prirodi stvari da dodje do strahovitog ubrzanja.Gde se po vama ocitava to ubrzanje(sem ovih spekulacija pa i ponekad sprdnje sa evrozonom)i gde se napusta ta elipsa koja se pre toga preda nekim zaostalijim ali ipak dovoljno pohlepnim da progutaju udicu.

nadam se da se ovo "vama" odnosilo na sve na forumu, jer niti ja volim persiranje, niti se na forumu persira.ne razumem baš šta bi trebalo da znače ovi krugovi (i elipse)?rekoh već igra se nastavlja. gotovo sve velike kompanije i najbogatiji pojedinci sveta su još bogatiji od početka krize. da li to dovoljno govori? meni se čini da tu nema nikakvih krugova. pre će biti da je igra prava linija. pa ko je nadje dobro za njega, ko ne, neka krivuda. a šta je na kraju te prave linije? ko to zna.

[расејан]

Те криве другог реда су отприлике као у пољопривреди, кад једне године добро прођу са репом, онда наредне године не треба гајити репу јер ће сви да је гаје - дакле, сезонска надимања и издувавања.Осим што се не ради о безазленој сили сељачкој, него о највећој сили у свемиру, лови која хоће да се размножи. Шта је био онај мехур са дот комовима? Осетила лова да се може размножити, ено како су акције Нетскејпа тамо за годину и нешто отишле са долар ипо на четрдесет и осамдесет. И нагрнуло.А кад нагрне лова, ту се правила мењају - чак је питање у то време било "what's your burn rate?", којом брзином трошиш паре. Јер се улагало шаком и капом, дај још људи, дај програмера, нађи иоле пристојне настојнике да их научимо вижуел бејсик да што пре избацимо производ на тржиште, изађемо на берзу и сви се обогатимо. Био сам присутан последње две године, и то није имало много везе с мозгом.И онда кад пукне та игранка, крене да се кува нека друга. Дот ком бум се завршио 2001; септембар их је штогод омео па наредних пар година није ништа надувавано (или ја не знам), док нису кренули ти лудачки кредити за куће. Па је то почело да пуца око 2006 и пукло у наредне две године. Онда су прешли на храну (што је још у току), а сад је изгледа неко намерачио да заради рециклирајући јужну Европу (види топић о Грчкој, нек се спреми Италија).Велику лову ухвати велики сврабеж кад је стигне терање, а стиже је стално. Синдром златне грознице.

[Yoyogi]

znaci pricu o "lost decade" su izmislili zlobnici kako bi oblatili Japan? vidis nisam to znao

Ko je to rekao?"Lost decade" je fraza koju koriste politicari (strani), akademija (svacija) i novinari.Ja tim krugovima ne pripadam, iz obicnog sam sveta. Za obican svet, Wikipedia kao da potvrdjuje sto ja pricam:"This led to the phenomenon known as the "lost decade", when economic expansion came to a total halt in Japan during the 1990s. The impact on everyday life was muted, however. Unemployment ran rather high, but not at crisis levels. This has combined with the traditional Japanese emphasis on frugality and saving to produce a quite limited impact on the average Japanese family, which continues much as it did in the period of the miracle."Wikipedia - Lost Decade (Japan)Dakle, lepo se zivi. Da nije toga, bilo gde na svetu, izbili bi veliki nemiri i socijalni lomovi. Osim u Japanu.

[dekss]

Ko je to rekao?"Lost decade" je fraza koju koriste politicari (strani), akademija (svacija) i novinari.Ja tim krugovima ne pripadam, iz obicnog sam sveta. Za obican svet, Wikipedia kao da potvrdjuje sto ja pricam:"This led to the phenomenon known as the "lost decade", when economic expansion came to a total halt in Japan during the 1990s. The impact on everyday life was muted, however. Unemployment ran rather high, but not at crisis levels. This has combined with the traditional Japanese emphasis on frugality and saving to produce a quite limited impact on the average Japanese family, which continues much as it did in the period of the miracle."Wikipedia - Lost Decade (Japan)Dakle, lepo se zivi. Da nije toga, bilo gde na svetu, izbili bi veliki nemiri i socijalni lomovi. Osim u Japanu.

Što se ti, yoyogi, toliko trzaš na tu izgubljenu deceniju i dokazuješ da to nije ništa. shvatili smo, u Japanu se lepo živi i ništa se naizgled nije promenilo u životu prosečnog Japanca. Pa to niko nije ni pokušao da tvrdi. Ko bi i mogao tako nešto da tvrdi, kad ne živi tamo i vidi kako se živi. to ne mogu čak ni turisti reći.Uopšte nije poenta u tome. Poenta je u tome da je vlada japana odložila problem, zaduživala se preko svak emere i stimulisala privredu i... ništa. na istom su mestu na kom su bili i pre 10, 20 ... godina... sa ogromnim dugom.Drugim rečima se to može reči: odlagali su problem, nadajući se da će se nešto promenti na bolje.I nade su im se izjalovile. Kao što će se izjaloviti nade i u SAD i Evropi, i u Autraliji, i u Kini,... samo sa drugom kombinacijom makroekonomskih pokazatelja. jednog dana će doći konobar danaplait ručak. a ručak nije dzaba. ni jedan. Često se čuje opaska vezana za grčku: živeli su iznad svojih mogućnosti. Trošili su više nego što su zaradjivali. A ko nije. Bilo ko ko je uzimao kredit za bilo šta je živepo iznad svojih trenutnih mogućnosti. Pa tako imamo slučaj da sve zemelje OECD-a (najrazvijenije države na planeti) imaju rekordne ukupne dugove (javni dug + privatni + dug preduzeća) - dakle sve zemlje OECD-a su živele "iznad svojih mogućnosti" - uključujući i Japan.

[Yoyogi]

Što se ti, yoyogi, toliko trzaš na tu izgubljenu deceniju i dokazuješ da to nije ništa. shvatili smo, u Japanu se lepo živi i ništa se naizgled nije promenilo u životu prosečnog Japanca. Pa to niko nije ni pokušao da tvrdi. Ko bi i mogao tako nešto da tvrdi, kad ne živi tamo i vidi kako se živi. to ne mogu čak ni turisti reći.Uopšte nije poenta u tome. Poenta je u tome da je vlada japana odložila problem, zaduživala se preko svak emere i stimulisala privredu i... ništa. na istom su mestu na kom su bili i pre 10, 20 ... godina... sa ogromnim dugom.Drugim rečima se to može reči: odlagali su problem, nadajući se da će se nešto promenti na bolje.I nade su im se izjalovile. Kao što će se izjaloviti nade i u SAD i Evropi, i u Autraliji, i u Kini,... samo sa drugom kombinacijom makroekonomskih pokazatelja. jednog dana će doći konobar danaplait ručak. a ručak nije dzaba. ni jedan. Često se čuje opaska vezana za grčku: živeli su iznad svojih mogućnosti. Trošili su više nego što su zaradjivali. A ko nije. Bilo ko ko je uzimao kredit za bilo šta je živepo iznad svojih trenutnih mogućnosti. Pa tako imamo slučaj da sve zemelje OECD-a (najrazvijenije države na planeti) imaju rekordne ukupne dugove (javni dug + privatni + dug preduzeća) - dakle sve zemlje OECD-a su živele "iznad svojih mogućnosti" - uključujući i Japan.

Da ti ne seciram post, te stvari ti i ja pricamo godinama.Poslednji pasus da ti odgovorim: gradjanstvo u Japanu zivi u okviru (cak i ispod, dobro ispod) svojih plateznih mogucnosti.Pitao sam moje u firmi, kako ide sa kreditom za kola - niko ne zna. Svi kupuju cash. Zaduzivanje gradjanstva je marginalno. Kreditne kartice su za nedajboze, ako se neko negde zatekne bez papirnih para.Za kuce uzimaju kredite ali su kamate tako male da svako ko hoce (cak i ja, kao stranac) moze da uzme kredit. Nekretnine ovde ne drze, kamoli da im vrednost raste. Kupis novi stan i cim ga prvi put otkljucas i predjes prag, cena mu padne za 20%. Kao za auto kad ga kupis i isteras sa dilerovog parkinga. I za 30 godina stan ne vredi nista, zgrada se iseljava i rushi (dobro, danas je to pre 40 nego 30 godina). Tebi pripada sta god da je delic zemlje ispod zgrade. I kao sto smo ranije pricali, nasledjivanje prakticno ne postoji. Svaka generacija mora da zaradi za sebe.Zemljotresi i tako to, gradjevine moraju da budu nove. Pre 2 meseca, house hunting, sve zgrade starije od 20 godina su snizile cene rente za 15-20%. Niko nece u zgradu koja je podnela sve potrese iza sebe.