Stanje u zdravstvu(TM)

[srdjann]

Da ponovim - sistem je daleko od savršenog i ja bih kao i ti svakako mogao da navedem x stvari koje bih menjao - ja sam ovde govorio o postojećem sistemu, od rasprava na temu "šta sve treba promeniti" nema neke konkretne vajde jerbo ne sedimo na mestima koja nam omogućuju da te promene i izvedemo ;)

[Kelt]

Ispravno si opisao Jankovićev primer, ali mislim da je hteo da ukaže na nešto bitno samo se nije snašao, a to je da nije u redu da sistem "proradi" kad se plati, a kad ideš redovnim putem onda ide traljavo, samo se trapavo snašao. I slažem se sa njim ako je ovo hteo da kaže.Tačno je da neko ko 30 godina nije išao na pregled ne može da očekuje da se sve odmah reši, ali mi nismo tu da morališemo da li je ispravno da on čeka, želimo da omogućimo što bolju uslugu što pre. Da si išao na pregled_sad bi brže bio tretiran retorika više priliči osiguravajućem društvu.I državne i privatne ustanove imaju cenu za svoje usluge, RZZO plaća za prve a za druge ne. Ako pacijenti već izdvajaju novac za svoje osiguranje, zašto ne bi moglo da se plati za uslugu kod privatnika? RZZO plaća pa plaća, nebitno kome.Ako je cena slična, sistem rasterećen a pacijent dobio uslugu... svi zadovoljni.Mislim da je ovo Tomica planirao kao sledeću inovaciju posle večernjih klinika, ali avaj -_-

Edited February 4, 2011 by Kelt

[srdjann]

Ispravno si opisao Jankovićev primer, ali mislim da je hteo da ukaže na nešto bitno samo se nije snašao, a to je da nije u redu da sistem "proradi" kad se plati, a kad ideš redovnim putem onda ide traljavo, samo se trapavo snašao. I slažem se sa njim ako je ovo hteo da kaže.

Da ali to bi onda podrazumevalo da neko namerno sabotira regularan sistem kako bi profitirao - ja tvrdim da ako se to dešava da se to veoma lako može proveriti i eventualni počinioci kazniti.A ja ću ti pak recimo dati primer mog KC u Kragujevcu - na našoj Kardiologiji su 3 meseca radili ergometrije u dve smene kako bi skratili liste čekanja. I to su radili u okviru standardnog rada, ni dinar ekstra za to nisu uzeli. I sad reci ti meni kako oni da se osećaju kada čuju ovako nešto?

Tačno je da neko ko 30 godina nije išao na pregled ne može da očekuje da se sve odmah reši, ali mi nismo tu da morališemo da li je ispravno da on čeka, želimo da omogućimo što bolju uslugu što pre. Da si išao na pregled_sad bi brže bio tretiran retorika više priliči osiguravajućem društvu.

Ali niko i ne morališe - nije on sad kažnjen pa zbog toga čeka 3 meseca na pregled već na pregled čeka zato što postoji lista čekanja - kada ne bi bila gužva na ultrazvuku on bi odmah bio pregledan. Moralisanje pak postoji sa suprotne strane u stilu "ja bolestan a vi me puštate da čekam tri meseca" pa otud i cela ta priča.

[Kelt]

Da ali to bi onda podrazumevalo da neko namerno sabotira regularan sistem kako bi profitirao - ja tvrdim da ako se to dešava da se to veoma lako može proveriti i eventualni počinioci kazniti.

Nije sabotaža, to je sistemski omogućeno. Ako treba skener u državnoj ustanovi, pacijent će čekati da ga plati RZZO, a odmah će biti ako plati iz svog džepa. To je legalizovana diskriminacija. Uopšte se ne postavlja pitanje opravdanosti hitnosti, sama mogućnost da postoji tako nešto je loša. Tu je nastala kolizija sa njegovim primerom. Postaješ hitan jer platiš, not good. nema veze da li je stvarno hitno, hitno proglašeno za ne-hitno... uopšte se ni ne zalazi u medicinsko pitanje.Isto kao što naplate uslugu ako je pacijent iz drugog grada a "nema uput". RZZO plaća uslugu na teritoriji cele države, ako imaš osiguranje imaš uslugu svuda... u teoriji.Ako si iz Bgd, a odeš na pregled u dom zdravlja u Mionici jer si se tamo zatekao, tamo će da ti naplate, pa ti posle sa računom ideš u RZZO da ti vrate pare, a oni kažu da to tamo nisu smeli da urade nego da je trebalo za dž jer imaš osiguranje. Namerno zavlačenje.Čovek koji ima zdrav. osiguranje imaju svoju uslugu plaćenu, nema potrebe da plaća skener iako posle RZZO vraća pare u nekim slučajevima, ovo znači da pacijent plaća preskakanje reda. Sistem koji ti omogućava plaćanje preskakanja reda je diskutabilan po pitanju prava pacijenata.Janković je zapravo reagovao na to, samo je upotrebio nesrećan primer. Odnosno, ja se nadam da je mislio na to.

A ja ću ti pak recimo dati primer mog KC u Kragujevcu - na našoj Kardiologiji su 3 meseca radili ergometrije u dve smene kako bi skratili liste čekanja. I to su radili u okviru standardnog rada, ni dinar ekstra za to nisu uzeli.

Nije u redu da se ljudima ne plati ekstra trud, ne zbog neke etike, nego prava koja imaju kao zaposleni, a kada postoje velike liste čekanja rukovodioci i treba da oforme više smena i način da se plati taj rad.Mislim, razumem da se osećaju loše, ali obični lekari obično nisu ti koji su krivi i tu se slažem sa tobom.

Ali niko i ne morališe - nije on sad kažnjen pa zbog toga čeka 3 meseca na pregled već na pregled čeka zato što postoji lista čekanja - kada ne bi bila gužva na ultrazvuku on bi odmah bio pregledan. Moralisanje pak postoji sa suprotne strane u stilu "ja bolestan a vi me puštate da čekam tri meseca" pa otud i cela ta priča.

Nisam hteo da kažem da ti morališeš, izvini ako si tako shvatio, nego mi smeta da lošu organizaciju sistema hoće da svale na odgovornost pacijenta."Idite na redovne kontrolne preglede, vi ste odgovorni". A.. gde? Dom zdravlja ne nudi tu uslugu i može da se obavi samo privatno... ako imaš para. A te pare ti i inače trebaju ako nećeš da čekaš 6 meseci nešto, nego platiš pa ti se odmah uradi.Vrlo perfidno. Edited February 5, 2011 by Kelt

[pacey defender]

Sistem koji ti omogućava plaćanje preskakanja reda je diskutabilan po pitanju prava pacijenata.

Upravo tako. Ne postoji rezervni lekar, skener i ostala medicinska oprema koja radi po principu brze kase u maksiju, vec je cela poenta u tome da placanjem preskocis one koji stoje u redu.Kada bi se ovaj princip primenjivao za resavanje postupaka pred sudom, kapiram da bi izbila revolucija. Znate, meni je hitno, moram da okoncam ovaj ostavinski postupak sto pre, gde treba da platim da moj predmet bude prebacen na vrh gomile sa predmetima? Edited February 5, 2011 by pacey defender

[srdjann]

Nije u redu da se ljudima ne plati ekstra trud, ne zbog neke etike, nego prava koja imaju kao zaposleni, a kada postoje velike liste čekanja rukovodioci i treba da oforme više smena i način da se plati taj rad.

Eee, vidiš u tome je problem - ustanove jedva imaju para da plate i regularan rad a kamoli prekovremeni. U KC Kragujevac za januar nijedan zaposleni koji je radio praznike nije za to plaćen već je KC ostao dužan svojim zaposlenima za to... Koliko je loša situacija biće ti jasno kada ti budem rekao da razmišljaju da ukinu dežurstva i da uvedu smenski rad lekarima koji se jel'te plaća manje...Dakle što se tiče lista čekanja, tu imamo 3 realne (i ponavljam realne) solucije: 1. Da sami pacijenti plate kako bi uradili dijagnostiku preko reda, 2. Da ustanove isforsiraju svoje zaposlene da rade prekovremeno bez da im se to plati i 3. Da uopšte ne bude prekovremenog rada i da se liste čekanja čak i još više povećaju.Pa ti sad meni nemoj da kažeš šta je ovde najpravičnije od svega (jer ta najpravičnija opcija ne postoji) već mi reci šta je najbolje ili da budem precizniji - šta je ovde najmanje loše?

Nisam hteo da kažem da ti morališeš, izvini ako si tako shvatio, nego mi smeta da lošu organizaciju sistema hoće da svale na odgovornost pacijenta."Idite na redovne kontrolne preglede, vi ste odgovorni". A.. gde? Dom zdravlja ne nudi tu uslugu i može da se obavi samo privatno... ako imaš para. A te pare ti i inače trebaju ako nećeš da čekaš 6 meseci nešto, nego platiš pa ti se odmah uradi.Vrlo perfidno.

Sve hronične bolesti se u 95% (ako ne i više) slučajeva mogu držati pod kontrolom i u slučaju da se na dijagnostiku čeka i po 6 meseci i više, samo je neophodno biti disciplinovan i na vreme sve lepo zakazati. Nemaš pojma koliko puta mi se desi da razgovaram sa pacijentom kome je pre godinu dana predložen ultrazvuk srca, ja ga pitam da li ga je uradio, on kaže "ja otišao da zakažem oni mi rekli može za 6 meseci pa se ja iznervirao što se toliko čeka i nisam ga ni zakazao ni uradio". A da ga je zakazao uradio bi ga pre 6 meseci.

[pacey defender]

Zasto se smenski rad lekara placa manje? Koje je objasnjenje? Jel isti broj sati rada u pitanju?

[JozoMujica]

Ako si iz Bgd, a odeš na pregled u dom zdravlja u Mionici jer si se tamo zatekao, tamo će da ti naplate, pa ti posle sa računom ideš u RZZO da ti vrate pare, a oni kažu da to tamo nisu smeli da urade nego da je trebalo za dž jer imaš osiguranje. Namerno zavlačenje.

Ja RZZO, odnosno način na koji funkcioniše i oblik u kome postoji, vidim kao jedan od najvećih problema u srpskom zdravstvu.Umesto da bude efikasan servis i građanima i zdravstvenim ustanovama, kreiran tako da kvalitetno i efikasno vrši raspodelu sredstava prema potrebama i učincima, odnosno realizovanim lečenjima, mi imamo glomazan i neefikasan birokratski aparat, još jedan od onih u kome se izmišljaju radna mesta da bi se na njih doveli rođaci i prijatelji, koji isisava nezanemarljivu količinu novca iz dela budžeta namenjenog zdravstvu.Evo jednog primera:Na zdravstvenim knjižicama, kao što možete da vidite, imate markicu i datum do koga važi (odnosno, overena je) zdravstvena knjižica. Međutim, ne lezi vraže, to ne mora ništa da znači. RZZO može, ukoliko vam poslodavac ne uplati na vreme doprinose, da takvu zdravstvenu knjižicu proglasi "poništenom", iako na njoj uredno stoji datum do kada važi, iako vi niste prijavili da ste je izgubili ili nešto slično. Tu sada nastaje zavrzlama.Jednom nedeljno, RZZO na svom portalu objavljuje bazu, odnosno xml dokument sa spiskom poništenih zdravstvenih knjižica. Ta baza, koja je počela da se puni početkom 2010, sada sadrži blizu 3 miliona slogova. Na zdravstvenim ustanovama je da proveravaju prilikom svakog kontakta sa pacijentom da li je njegova knjižica u bazi, to jest da li je proglašena nevažećom. Ni to ne bi bilo sporno (mada ne vidim da nije sporno da se nevažećim proglašava dokument na kome je datum isteka važenja u budućnosti) kada bi se pre uvođenja takvog načina provere obezbedili tehnički uslovi - računarske mreže, radne stanice na svim punktovima. Međutim, šta RZZO radi - prvo su od para iz budžeta sebi napravili mreže, uvezali sve filijale i ispostave, zaposlili gomilu kadra (vrlo upitnog znanja i sposobnosti), kupili opremu, uveli takav način rada kakav sam opisao, a onda objasnili zdravstvenim ustanovama da se od sada tako radi i da ima da se snađu kako znaju i umeju. A snaći se i može u malim sistemima, koji funkcionišu u malim kampusima, sa malim brojem punktova za prijem pacijenata. Ali, kada morate da pokrijete prostor veličine par stambenih blokova sa više desetina ili stotina punktova na kojima treba vršiti kontrolu, ponekad i sa isturenim i fizički dislociranim organizacionim jedinicama, a pri tom dobijete kikiriki od para iz budžeta namenjen za informatizaciju, onda nastaju problemi, čak i da nema mućki i oliverizama tipa mi ćemo vama da platimo tu opremu/softver ukoliko je kupite od te-i-te firme. Da ne pominjem situacije kada krene ubeđivanje sa pacijentima oko toga kako knjižica ne važi kada na njoj piše da važi, što je sistemski propust.Pišem sve ovo i pitam se što mi treba da trošim tastaturu (a knjige bih o takvim stvarima mogao da napišem), kada je dovoljan primer za način funkcionisanja RZZO to što su pre par godina u dvospratnu zgradu filijale u Kragujevcu ugradili prilično luksuzan lift koji koriste zaposleni koji rade na prvom ili čak drugom spratu (ne bih smeo da garantujem, možda ima i tri sprata), dok Centar za rehabilitaciju (prizemlje i sprat) KC-a u kome su smešteni uglavnom nepokretni pacijenti nema nikakav lift. A pare idu iz iste kese.

[Tastatura]

Napisi nesto o ovome.

3 dana posle onoga sto sam napisao na ovom forumu izasao je ovaj tekst u PRESS-u,evo ti linkhttp://www.pressonline.rs/sr/vesti/u_fokusu/story/149330/Dr+%C4%90ukanovi%C4%87:+Dr%C5%BEavu+ba%C5%A1+briga+%C5%A1to+ljudi+umiru+od+srca!.htmlAko te tema zaista interesuje procitaj ovaj intervju koji je dao Profesor Bosko Djukanovic,direktor Instituta za kardiovaskularne bolesti Dedinje.On je daleko kompetentniji od mene.

[Kelt]

Dakle što se tiče lista čekanja, tu imamo 3 realne (i ponavljam realne) solucije: 1. Da sami pacijenti plate kako bi uradili dijagnostiku preko reda, 2. Da ustanove isforsiraju svoje zaposlene da rade prekovremeno bez da im se to plati i 3. Da uopšte ne bude prekovremenog rada i da se liste čekanja čak i još više povećaju.Pa ti sad meni nemoj da kažeš šta je ovde najpravičnije od svega (jer ta najpravičnija opcija ne postoji) već mi reci šta je najbolje ili da budem precizniji - šta je ovde najmanje loše?

Ili 4. da šalješ ljude van zemlje pošto se pogodiš za cenu...Najmanje loše za pacijenta je ono što je najgore za lekare (koji nisu na rukovodećim pozicijama). A pozicija "ćuti i trpi jer imaš radno mesto" je iživljavanje koje je od skora zabranjeno zakonom, ali nađi ti sad nekog da ti štiti prava... Razumem šta hoćeš da kažeš.

razgovaram sa pacijentom kome je pre godinu dana predložen ultrazvuk srca, ja ga pitam da li ga je uradio, on kaže "ja otišao da zakažem oni mi rekli može za 6 meseci pa se ja iznervirao što se toliko čeka i nisam ga ni zakazao ni uradio".

A da si recimo ti bio u opciji da zakažeš umesto njega, pa da ga pozoveš (mislim, da postoji služba koja reguliše sve to, ne direktno ti), šanse da dođe bi se bitno povećale. Lekar kaže službi da se zakaže, služba pozove pacijenta, da čovek uopšte ne mora da misli o tome. Rasterećenje na jednom mestu koje donosi benefit na drugom.Ja jesam za patient-oriented i uopšte patient-engaged pristup, ali mentalitet kod nas nije još zreo za to, bolje bi radio "osnaženi pristup", odnosno da sam lekar nutka u nadi da će ovaj da se primi. Organizovanje tako nečega ne bi koštalo bog zna koliko, a poboljšalo bi stvari za 30% minimum. Ljudi su besni zbog lošeg hendlovanja i to je činjenica koja ne sme da se ignoriše.Međutim, niko od rukovodilaca ne zna ekvivalent proizvodnog procesa pri vođenju takve ustanove... rečju, menadžment ne valja, a neće ni da se poboljša ovim japijevskim kursevima koje nude, "menadžment u zdravstu"... ne postoji osoba koja ume da napravi kvalitetan obrazovni program, sve to treba poslati van, ali $$$.

Ja RZZO, odnosno način na koji funkcioniše i oblik u kome postoji, vidim kao jedan od najvećih problema u srpskom zdravstvu.

I ja. Rupa bez dna isto kao i PIO. Edited February 5, 2011 by Kelt

[Tastatura]

Djukanovic je inteligentan i dobro povezan covek. Ne cudi me da izlazi u javnost sa intervjuom bas kad se razmislja o njegovoj smeni. Raspitacu se za te operacije u Turskoj i Austriji, mislim da vise razmene pacijenata ide u suprotnom pravcu.Komentari su zanimljiviji od intervjua. Na primer:

Ako saznas nesto o tim operacijama javi posto i mene interesuje,a ne mogu dobiti pravu informaciju.Pogotovo o toj razmeni pacijenata.P.S Prof Djukanovic je imao i pre nekih godinu dana par izleta u nasim medijima gde je govorio protiv Tomice i nesposobnosti ministarstva da prosiri kapacitete,a za to da mu se sprema otkaz prvi put cujem,a i ne znam zasto bi ga dobio?P.P.S ono sto sam napisao o promeni pola..pa samo bih te podsetio na profesora Savu Perovica,naseg,a i svetskog najveceg strucnjaka urologije.

[Tastatura]

Da li je plata od 1000 evra- mala- odgovarajuca- visoka?Kako resiti sve veci odliv lekara u strane zemlje?

Plata od 1000evra je izuzetno retka medju lekarima,i koliko sam upoznat toliko mogu da imaju samo hirurzi i to sa ozbiljnijim stazom.Prijatelj mi je otisao da radi kao lekar u Ceskoj.Izabrao je opstu hirurgiju.Ovde na istom mestu lekar u pocetku moze najvise da izvuce sa dezurstvima 60 i kusur hiljada,dok on tamo za isti posao dobija preko hiljadu evra,malo i preko tih 1000(i on je pocetnik)Ovde nije mogao da se zaposli i posto mu je dosadilo da radi besplatno(volontira)pobegao je preko.75% mojih kolega razmislja da bezi odavde(medju njima i ja)Sa mog nekog stanovista,ne isplati mi se da radim za 50000 ovako stresan i odgovoran posao.Kada bih iznajmio stan i platio racune,ne bih imao za hranu dovoljno,a da ne pricam o odeci,obuci i izlascima.Zato jos uvek zivim s roditeljimai razmisljam o nostrifikaciji.Ja znam da su plate svuda male u ovoj zemljii,i da niko nije dovoljno placen za svoj posao,ali ako ako vec imam mogucnost da bezim,zasto to ne bih i ucinio.

[Tastatura]

:)

[Patrick Cullen]

P.S Prof Djukanovic...

Izvini, kakav profesor?

[Isis]

Ja jesam za patient-oriented i uopšte patient-engaged pristup, ali mentalitet kod nas nije još zreo za to, bolje bi radio "osnaženi pristup", odnosno da sam lekar nutka u nadi da će ovaj da se primi. Organizovanje tako nečega ne bi koštalo bog zna koliko, a poboljšalo bi stvari za 30% minimum.

da. ja se samo ne bih ogranicila na nas mentalitet, nego mi je to u velikoj meri i karekteristika ljudi gdegod da su. dok sam kao student u uk bila na nhs-u, pregled kod specijaliste je zakazivan preko telefona, ponude ti nekoliko termina od kojih ti odaberes jedan. kako se termin blizi, dobijes pismo kojim te podsecaju na zakazani pregled i mole da ako je doslo do promene i ne mozes da dodjes da ih obavestis kako bi taj termin bio dodeljen drugome. nhs je dalkeo od idealnog sistema zastite (ozloglasen je po dugackim periodima cekanja na pojedine preglede, kao i lokalno neujednacenoj usluzi koju pruza) i predstavlja izazov za svaku vladu u smislu reforme i sl. i da, pregled mi je zakazan za datum 4 meseca nakon dana kad sam zakazivala.sistem evidencije je elektronski, a administrativni radnik koji radi na zakazivanju i podsecanju pacijenata kosta mnogo manje nego lecenje zaboravnog ili neodgovornog pacijenta kojem se stanje pogorsa usled neodlaska lekaru. to je vrlo cist racun, bez neke teznje za dadiljanjem pacijenata.