Stanje u zdravstvu(TM)

[Razzmatazz]

Eh da, i mene interesuje koji je pravni status elektronskog vođenja kartona? Jer, ako se ne varam, inspekcija u DZ NBG je našla bila razlike između istorije vođene u softveru i hardkopije na kartonu. Mora li medicinsko osoblje da koristi obezbeđeni sofver ili može da ga zaobiđe koristeći samo staromodni karton? Može li se elektronska verzija dosijea pacijenta koristiti kao pravni dokaz ili se računa samo karton, a sw se tretira prosto kao neobavezna i nezvanična ispomoć?

[JozoMujica]

Ne pitaj o moćnom softveru.

[Razzmatazz]

Ma ne, ne pitam za njegove mogućnosti, nego za formalno-pravnu zaleđinu i težinu. Kao što je recimo ovde odavno na snazi da i e-dokumenti (uključujući i mailove) mogu da se koriste za dokaz na sudu, kao pravno obavezujući u komunikaciji (račun, opomena zbog neplaćanja itd), a ne samo papir sa potpisom i pečatom firme. Jer ako mora sve da se radi redundantno i na računaru i na papiru, jer se samo papir računa...

[JozoMujica]

Ma ne, ne pitam za njegove mogućnosti, nego za formalno-pravnu zaleđinu i težinu.

Mislim (naglašavam, nisam siguran) da formalno pravne težine nema, već da se (osim u par institucija) svi papiri vode ručno, paralelno, bez obzira na postojanje IS i da se jedino validnom smatra papirna dokumentacija.

[JozoMujica]

dupli post... deli forum i šakom i kapom.

Edited June 10, 2009 by gotivac

[dig_chohano]

Eh da, i mene interesuje koji je pravni status elektronskog vođenja kartona?

Nisam dočekao elektronske kartone u državnom zdravstvu, ali znam da mi privatnici možemo da vodimo kartone u el. formi, ali moramo imati i hard copy jer samo to prihvataju kao zvaničnu medicinsku dokumentaciju, ukoliko nemamo inspekcija kažnjava kao da uopšte ne vodimo kartone. Naravno, ti kartoni na papiru nisu uniformni za sve ordinacije jer ih sami osmišljavamo, mada je jedan moj kolega skoro kupio kartone u Savremenoj administraciji, al, pazi sad "Proizvodi IšRO Savremena administracija OOUR..." i za datume stoji "_._.198_.". Znam da komora planira tipizaciju kartona, al ne očekujem je brzo, pošto im je samo za licence bilo potrebno preko godinu ipo dana.

[Razzmatazz]

Pa ako sami definišete kartone, zar printout iz tog softvera nije onda dovoljan i prihvaćen? Ili mora imati neki atest da zadovoljava formu koju je propisalo ministarstvo?

[dig_chohano]

Pazi, u principu bi bio, al to bi značilo da prilikom svake posete pacijentu štampaš novi karton, a sve što si radio tj. zapis o svakoj njegovoj poseti moraš da overiš potpisom i pečatom. Dakle, ako uzmemo za primer nekog dugogodišnjeg pacijenta, svaki put bih morao da se potpišem na njegovom kartonu 50+ puta.

[Tale]

Za zdravstveno i penziono se odvaja svakog meseca od svake plate.Ministarsto zdravlja još pride dobija određeni fond iz budžeta.Plaća se participacija.Plaćaju se lekovi.Plaća se sve što je "vanstandardna usluga".Bolnice imaju "apartmane" koji se plaćaju bolnici, na podračun.U šta se onda ulaže taj novac kad "beli mantili" izlaze na ulice samo kad nisu zadovoljni platama?edit: tako javno ne iskazuju svoje nezadovoljstvo ostalim "uslovima rada".

Edited June 10, 2009 by cika tale

[cyberwor/L/d]

Eh da, i mene interesuje koji je pravni status elektronskog vođenja kartona? Jer, ako se ne varam, inspekcija u DZ NBG je našla bila razlike između istorije vođene u softveru i hardkopije na kartonu. Mora li medicinsko osoblje da koristi obezbeđeni sofver ili može da ga zaobiđe koristeći samo staromodni karton? Može li se elektronska verzija dosijea pacijenta koristiti kao pravni dokaz ili se računa samo karton, a sw se tretira prosto kao neobavezna i nezvanična ispomoć?

Prema zakonu koji je donet 1979 a koji se od tada nije menjao obavezno je vodjenje "staromodnog" zdravstvenog kartona. Elektronski kartoni nisu zakonska obaveza. U ovom konkretnom slucaju u elektonskom kartonu su upisane stvari koje nisu upisane u "staromodni" karton. Cisto pravno gledano, to je jedna od konstatovanih gresaka u ovom slucaju. Strucna komisija je takodje konstatovala "neadekvatno dostavljanje laboratorijskih analiza sto se pre svega ogledalo u nepodudaranju datuma izvrsenog pregleda i planirane analize".

[cyberwor/L/d]

Traži se ostavka ministrova, a ne glava dotičnog. Ja znam da su za njega nakon ovoliko godina vlasti i moći ta dva pojma postala sinonimna, ali mi zaista ne ide u glavu da 1 zdravstveni radnik može ovako nešto da izgovori.

Taj vajni Ministar je pre dve godine (5. jun 2007) izjavio da u nasem zakonu nije definisana "lekarska greska". Takodje ne postoje ni protokoli lecenja. Postoji tzv vodici dobre prakse ali oni nikoga zakonski ne obavezuju. Znaci, svaki lekar radi po svojoj proceni. Taj isti Ministar sada, dve godine kasnije, ?ladno izjavljuje da su strucne procedure u slucaju preminule bebe postovane i da nije bilo lekarske greske. Na osnovu cega on to izjavljuje? Na osnovu onoga sto ne postoji u zakonu? Mozda covek misli da posto lekarska greska nije zakonski definisana da ona ni ne postoji. Doduse, pravno gledano i ne postoji. Jedna od drskih Ministrovih izjava je i sledeca:"Nadzor i proveru kvaliteta stručnog rada lekara u Domu zdravlja Novi Beograd, sprovela su i ocenila, prema rečima ministra zdravlja, dvojica vrhunskih pedijatara. "Iz tog nadzora vidi se nekoliko stvari koje nema smisla komenrtarisati", kaže Milosavljević." Jedan od te dvojice vrhunskih strucnjaka je i profesor Medicinskog fakulteta ciji je specijalizant bila jedna od inkriminisanih lekarki. Naravno, to javnosti niko nece da kaze. http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yy...p;nav_id=364381Evo sta je to sto "nema smisla komentarisati": ?Komisija je utvrdila nedostatke u vodjenju medicinske dokumentacije u Domu zdravlja Novi Beograd koji se odnose na razliku u klinickim nalazima upisivanima u zdravstveni karton i elektronsku evidenciju. Takodje je utvrdjeno i neadekvatno dostavljanje laboratorijskih nalaza sto se pre svega ogledalo u nepodudaranju datuma izvrsenog pregleda i planirane laboratorijske analize. Praksa da se ordinirajucem lekaru dostavi samo onaj deolaboratorijskog nalaza koji je zahtevan a ne i kompletan rezultat izvrsene analize, takodje se ne moze smatrati ispravnom.??U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni sto nije evidentirano u zdravstvenom kartonu.? Dalje iz strucnog izvestaja:?Upucivanje i prijem u bolnicu su apsolutno indikovani i u slucaju povisenja telesne temperature od 41C i bez postojanja drugih klinickih i laboratorisjksih poremecaja.??U konkretnom slucaju ? nije bio zadovoljen nijedan od navedenih kriterijuma za obavezno upucivanje deteta na bolnicko ispitivanje i lecenje ??Nasi zdravstveni radnici zu izgleda veoma precizni. Hocu reci, preminula beba koja je imala temperaturu 40,5C se nazalost nije kvalifikovala za slanje u bolnicu. Cudno je da ti strucnjaci koji su pisali ovaj izvestaj ne znaju ili ne kazu da kod deteta ovog uzrsta postoji rizik od ostecenja mozga ukoliko je temperatura 41C. Edited June 10, 2009 by cyberwor/L/d

[cyberwor/L/d]

Da li je neko od njih kriv što je sistem takav da lekarska greška nije institucionalizovana?Da li je neko od njih kriv što protokoli nisu institucionalizovani?Da li je neko od njih kriv što nam je sudstvo u stanju u kakvom se nalazi?Itd.TO SU PRAVA PITANJA ZA MINISTRA a ne "ministre, zašto nam deca umiru od meningitisa i encefalitisa i zašto stojite iza izveštaja komisije?"

Pa to su pitanja koja ste VI LEKARI trebali odavno da postavite Ministru. Jer vama je takodje u interesu da sistem funkcionise. Ova neresena pitanja ne idu VAMA (a ni pacijentima) u prilog i znace lose uslove za rad. Losi uslovi za rad nisu samo star inventar tj.stolice u cekaonici. Posto ova elementarna pitanja nisu resena i zakonski regulisana onda ne treba da vas cudi kada mediji udju u igru. Oni informisu javnost a ne, za to nadlezne, institucije. Njih boli uvce. Na sajtu Lekarske komore Srbije postoji rubrika ?servisi?. Klikom na to otvaraju se cetiri opcije: za lekare, za ustanove, za pacijente i za organizatore. - za lekare postoje relevantne informacije- za ustanove postoje relevantne informacije- za pacijente ne postoji NISTA- za organizatore postoje relevantne informacijeZar to nije javna bruka? Kako pacijent da dodje do njih? Koja su mu prava? Kome i kako da se obrati? Kako da podnese eventualnu prijavu? Kakve su procedure? Gde je informacija za pacijente? Postoje li za njih uopste pacijenti?Nije ni Ministarstvo zdravlja nista bolje. Ni njima transparentnost nije jaca strana. Na sajtu Ministarstva zdravja Srbije a u vezi sa aktuelnim izvestajem strucne komisije u slucaju male N.T. postoji saopstenje i opcija da se posalje komentar. Probajte da posaljete komentar! Napisete, kliknete na ?posalji? i NADA. Do sada ima 66 komentara i na tome je stalo, ni makac dalje. Nije im se svidela masivna i kompakta kritika pa zavrnuli slavinu? Edited June 10, 2009 by cyberwor/L/d

[Tale]

DR MILAN ĐUKIĆ, V.D. DIREKTORA DEČIJE KLINIKE U TIRšOVOJ ULICI ZA "24 SATA"Nismo mogli da spasimo malu NatalijuAutor: 24 Sata | Foto:S. Maričić | 10.06.2009. - 14:15"Evo kakve kontraefekte je napravila ova hajka na lekare: ljudi sada nemaju poverenje u domove zdravlja i pretrpali su našu kliniku, pa nećemo imati vremena da se bavimo teško bolesnom decom na odeljenjima zato što ne možemo da obradimo, na primer, više od 300 uglavnom lakih pacijenata kao što smo imali pre neki dan. Ogromna količina nepotrebnih pacijenata u hitnoj službi predstavlja opasnost da se napravi ozbiljan propust. Lekari su ozlojeđeni, a pacijenti ostrašćeni medijskom hajkom, i podgrevanje atmosfere uzajamnog nepoverenja užasno otežava posao", kaže dr Milan Đukić, v.d. direktora Dečije klinike u Tiršovoj ulici, na početku intervjua koji je dao za dnevni list "24 sata". Doktor Đukić opisuje zaoštrene odnose između lekara i roditelja bolesne dece koji su posledica bure u javnosti oko slučaja smrti devojčice Natalije Tešić od posledica bakterijskog meningitisa. Mala Natalija je, posle dve nedelje lečenja, preminula 30. maja na klinici u Tiršovoj, za čije osoblje porodica Tešić ima samo reči hvale. Inspekcijski nadzor nije utvrdio nepravilnosti u radu lekara Dečije klinike, ali su u javnosti ipak ostala mnoga pitanja. Odgovore na njih smo pokušali da dobijemo od dr Đukića. Natalija Tešić Da li vam je iz Doma zdravlja "Novi Beograd" bio najavljen dolazak Natalije Tešić na lečenje i da li je to možda bilo potrebno? - Ne. Prema saznanjima iz izveštaja Inspekcijskog nadzora ona u tom trenutku nije bila u životno ugrožavajućem stanju, i ne bih mogao da to komentarišem, bilo bi neumesno. Ali od Novog Beograda do Tiršove ne treba više od 10-15 minuta. U to vreme baš i nisu gužve na putevima. U 18.35 sati su se prijavili, a već u 18.38 je završen pregled u našoj ambulanti zato što je dežurna lekarka odmah procenila da je dete za hitnu hospitalizaciju. Ali, u izveštaju inspekcije piše da je Natalija došla u 18.35 sati, a pregledana tek oko 19? - To možete da proverite kod nas. Mi sada imamo kompjuterski sistem i tu sve piše. U 18.35 su došli, u 18.38 je dete pregledano. Taj izveštaj ne može da slaže. Na tom pregledu su kod Natalije utvrđeni pozitivni meningealni znaci. Ali, lekarka je ipak nije poslala na odeljenje intenzivne nege? - Ona je bila svesna, mirno je disala, stabilne kardiovaskularne funkcije, tako da u tom trenutku nisu bile ispunjene indikacije za direktni prijem u intenzivnu negu. Koje su to indikacije? - Prvo ukoliko je dete teško poremećene svesti, ukoliko ne diše regularno i ukoliko pritisak i puls nisu normalni. Jedan od bitnih znakova je i telesna temperatura. Ona je imala povišenu temperaturu, ne znam baš u tom trenutku kolika je bila. Ali, najvažniji su stanje svesti i kardiorespiratorna funkcija, to su vitalni organski sistemi. Kada oni ne funkcionišu vi ste životno ugroženi. Kad se uspostavi dijagnoza meningizma, da li postoji neka pisana procedura po kojoj naši lekari postupaju? Na primer, kao u SAD. - U Srbiji ne postoji, ali mi u praksi u principu postupamo na ustaljeni način. Kako teče ta ustaljena procedura? - Ako je dete stabilno , ukoliko nema znakova oštećenja centralnog nervnog sistema i nema poremećaja koagulacije onda pristupamo lumbalnoj punkciji (metodu kojim se utvrđuje prisustvo meningitisa, prim. nov.). Ukoliko ima nekih potencijalno opasnih neuroloških znakova, kao što je ovo dete imalo anizokoriju, nejednaku veličinu zenica i trombocitopeniju onda zbog opasnosti od uklještenja moždanih struktura i nekontrolisanog krvarenja pri lumbalnoj punkciji taj postupak može da se odloži. Dete je imalo veoma nizak broj trombocita i ptozu očnog kapka, zbog čega je odložena lumbalna punkcija, ali su u lečenje po našoj ustaljenoj praksi za infekcije centralnog nervnog sistema uključena dva vrlo moćna antibiotika. Kasnije se pokazalo da je uzročnik bolesti, pneumokok, bio osetljiv na oba ta antibiotika. Nataliju ne bi spasilo ni da je dva sata ranije dobila antibiotik Znači, Natalija je primljena u 18.38 sati, a antimikrobna terapija je, prema izveštaju inspekcije, primenjena između 21.10 i 21.20 sati. To je oko dva i po sata od prijema. - Da vam kažem, vi dok izmerite visinu i težinu deteta radi određivanja količine lekova, dok ga transportujete, dok uzmete podatke od roditelja, dok pregledate tako bolesno dete, dok uzmete neophodne analize, uspostavite venske linije i monitoring vitalnih funkcija, razblažite lekove to ne traje pet minuta... Znači, tvrdite da je sve urađeno maksimalnom brzinom? - Ali to uopšte nije sporno! I da je dva sata ranije dobila antibiotik to nju najverovatnije ne bi spasilo. Meningitis je verovatno već toliko bio uzeo maha da čak i da su joj dali antibiotik u toku dana, kad su je uputili kod nas, to ne bi ništa promenilo. Pneumokok je užasna bakterija! To se kod deteta dogodilo toliko brzo, sa užasnom destrukcijom moždanih struktura... Ne mogu da vam kažem tačan podatak, ali mislim da je ona za par dana, praktično, od svesnog deteta postala moždano mrtva. Ovaj meningitis kod dece uzrasta do dve godine nosi smrtnost i do 30 odsto. I to u najboljim medicinskim sistemima u Americi i EU, ne pričam o Africi! I ako dete preživi taj meningitis, od onih 70 odsto što preživi, 40 odsto ima ozbiljna neurološka oštećenja. A gde je naš zdravstveni sistem po kvalitetu između visoko razvijenih zemalja i Afrike? - Garantujem vam da minimalno zaostajemo za Evropom. Republički fond za zdravstveno osiguranje i Ministarstvo zdravlja su nam obezbedili dovoljno sredstava, sve potrebne lekove imamo, čak i one koji nisu na pozitivnoj listi ako detetu zavisi život od toga, ništa ne mora da pacijent kupuje. I ovo dete je dobilo najmoćnije antibiotike. Verujte, stanje pedijatrijske prakse u našoj zemlji je mnogo kvalitetnije nego druge sfere u društvu. Natalija je bila smeštena na odeljenje endokrinologije. U izveštaju isnpekcije piše da za bolesnike na tom odeljenju nije predviđeno vođenje takozvane šok liste. - To su pacijenti koji nisu za intenzivnu negu i ne zahtevaju stalnu kontrolu vitalnih parametara. Ali Natalija Tešić, da se tako izrazimo, nije "pripadala" tom odeljenju, već neurološkom. - To nema nikakve veze, jer mi imamo, na primer, samo 12 mesta na neurološkom odeljenju. Ako su sva popunjena ne možete nekog da izbacite na ulicu. Mi popunjavamo tamo gde ima slobodnih mesta, a to su isto pedijatrijska mesta, isti su uslovi i isti lekari koji dežuraju na celoj klinici. Ipak, u izveštaju vam se zamera da je to organizaciona manjkavost. - Zašto? Pa, u stavu 4 piše: "Organizaciona manjkavost u vezi sa evidentiranjem vitalnih funkcija na odeljenju endokrinologije u konkretnom slučaju je prevaziđena zahvaljujući stalnom prisustvu lekara na specijalizaciji." Da li ćete vi sada ispraviti tu manjkavost? - Ne, to ne može niko da postigne. Mi imamo 292 kreveta i trebalo bi da imamo i 292 monitora?! Ja to nigde nisam video na svetu da se svakom pacijentu na odeljenjima radi kontinuirani monitoring, to nema nijedna bolnica. Samo se rizičnim bolesnicima na odeljenjima i u jedinici intenzivne nege radi kontinuirani monitoring. Svako dete se obavezno pregleda i na osnovu procene lekara se određuje učestalost daljih pregleda i kontrole vitalnih funkcija tokom dana. Ali zato intenzivna nega ima sve moguće aparate i tu se kontinuirano mere vitalni parametri.

LinkOsvrt na podvučeno: kakav sad "ustaljeni" način? Ko je to uspostavio? Neko ko se držao nekih drugih pravilnika ili neko ko je procenio da "ma, može i ovako. a i jeftinije je"?Zašto je akcenat bačen na Tiršovu ako su je oni primili tek po dobijanju uputa i kada je već verovatno bilo prekasno?Nije li nemar došao do punog izražaja samo u DZ Novi Beograd?

[JozoMujica]

Prema zakonu koji je donet 1979 a koji se od tada nije menjao obavezno je vodjenje "staromodnog" zdravstvenog kartona. Elektronski kartoni nisu zakonska obaveza. U ovom konkretnom slucaju u elektonskom kartonu su upisane stvari koje nisu upisane u "staromodni" karton. Cisto pravno gledano, to je jedna od konstatovanih gresaka u ovom slucaju.

Na konferenciji e-zdravlje '09. održanoj aprila ove godine kojoj je prisustvovala ekipa iz ministarstva (ministar, državni sekretar)... je rečeno, parafraziram: "Iako ne postoji zakonski osnov, dok se isti ne donese, prihvataćemo i vođenje elektronske umesto papirne dokumentacije, tamo gde je to moguće".Problem je samo kada postoje i papirna i elektronska dokumentacija a razlikuju se, kao u ovom slučaju. A mislim da je zbog nestručnosti osoblja u rukovanju softverom i njihove navike da se baš i ne poštuju sve rubrike u papirnoj dokumentaciji + nečitak rukopis + dopisivanje onoga što nije predviđeno u papirima iz sedamdesetih godina prošlog veka, to čest slučaj. Edited June 10, 2009 by gotivac

[Razzmatazz]

Pazi, u principu bi bio, al to bi značilo da prilikom svake posete pacijentu štampaš novi karton, a sve što si radio tj. zapis o svakoj njegovoj poseti moraš da overiš potpisom i pečatom. Dakle, ako uzmemo za primer nekog dugogodišnjeg pacijenta, svaki put bih morao da se potpišem na njegovom kartonu 50+ puta.

Ne, ne mora da znači, jer u slučaju elektronskog kartona ne bi morao sve da pečatiraš. Ukoliko je e-karton ozvaničen, onda bi ministarstvo trebalo za svaku praksu (iliti ordinaciju) trebalo na centralnom mestu da obezbedi e-potpis. Tako da tvoja ordinacija, čak i ako koristi drugačiji sw od ordinacije u komšiluku, ima jedinstveni e-potpis (njima su se i hvalili ne tako davno), koji može da izađe i na printoutu. Koji opet zbog pomenutog e-potpisa ne mora da se pečatira svaki čas, nego se štampa samo na zahtev kada je to potrebno (transfer u drugu ordinaciju, propratni papiri kada pacijent ide na lečenje itd).