Stanje u zdravstvu(TM)

[msmodesty]

Par dana se uzdrzavam da napisem svoje misljenje na ovoj temi, da me ne biste pogresno shvatili, i da ne bih ispala neka viloticka. Malo su ishitreni zakljucci da je ovo nesto sto se dogadja samo u Srbiji, kao i da je sasvim normalno da sad otkaz dobije ceo lanac menadzmenta ove dve doktorke sve do ministra.................TM je ocigledno los ministar, ne samo zato sto mu lekari prave greske, nego sto se namece kao sudija umesto da pomogne osposobljavanje etickih komisija, podstice pravljenje protokola (koji ce opet pomagati onoj statistici o kojoj sam pricala, ali ce makar biti lakse pratiti sta ko radi). TM nije nista uradio ni za smanjivanje korupcije, koja je u zdravstvu najgora na Balkanu. To je nesto na sta se treba fokusirati. Olake procene sta je normalno, sta je moralo biti uradjeno i kako bi to bilo u svetu ne znace nista.

stanje je godinama vec toliko lose da zasluzuje, mozda, bas tako *nevidjene* poteze smenjivanja celog lanca menedzmentaNatalija zasluzuje to.zato sto - ako se na pacey-ja izdere med sestra sto joj je usao u kancelariju, ako srdjann bude jedini lekar u celom Lajkovcu, ako se za maju mamu koja uz nesvesticu, visok pritisak i povremeno gubljenje svesti posalju obicna putnicka kola sa vozacem, ako se kaze da je neko imao mozdani udar a nema skenera i nema terapije i ako se na pitanje "a da nije samo dehidrirala posto joj dajete samo vitamine i infuziju a kazete da je imala mozdani udar?" izderu na tebe sa - vi pacijenti samo gledate po internetu pa nas propitujete! ili ono - ne znam o kakvom se leku radi ali verujem kolegi....e, onda nesto jako ne valja u celoj prici. i trazi u svetu nevidjene mere.

[Joshua]

Naleteh na ovaj forum.Nema clanaka starijih od 2007, tako da pretpostavljam da se i ovaj clanak dole odnosi na taj period.

Sve više lekarskih grešaka| Izvor: PolitikaBeograd -- Raste broj slučajeva gde je smrt pacijenta usledila zbog propusta lekara, piše Politika.Forenzičar profesor Slobodan Kovačević, predsednik Udruženja za medicinsko pravo, specijalista sudske medicine i stalni sudski veštak, insistira na značaju sudskomedicinskih obdukcija, jer su one ogledalo rada svakog lekara i imaju medicinski i društveni značaj.Kao predsednik Sudsko-medicinskog odbora Medicinskog fakulteta profesor Kovačević, analizirajući slučajeve koje je ovo telo razmatralo u poslednjih pet godina, zaključio je da raste broj onih gde je propust u vezi sa lekarskom odgovornošću: od 151 slučaja 58 se odnosilo na odgovornost lekara."Odgovornost lekara zbog smrti pacijenta izazvane nehatnim nečinjenjem", naziv je predavanja profesora Jakova Radišića, pravnika po obrazovanju i počasnog predsednika Udruženja za medicinsko pravo."Često se dešava da pacijenti koji su prispeli u zdravstvenu ustanovu naprasno umru, pa njihovi srodnici smatraju da je uzrok tome propust lekara, a da je hitna operacija ili neka druga izostala medicinska mera mogla biti spasonosna. Dešava se da je nekada greška lekara očigledna, ali njena uzročna veza sa smrću nije sigurna. Teško je utvrditi i oceniti uzročnu veze nečinjenja i smrti pacijenta, pa zato često dolazi do obustave postupka ili oslobođenja od optužbi", rekao je Radišić.Kad je reč o lekarskim greškama, sudije i lekari neće još dugo razumeti jedni druge, a veliki je problem što se medicinsko pravo ne izučava na našim pravnim fakultetima, ali ni u medicinskim školama.Jedino se na privatnom Pravnom fakultetu "Union" jedno vreme medicinsko pravo izučavalo kao obavezni predmet, ali i tamo je to odnedavno postao fakultativni predmet.

Ovaj deo o medicinskom pravu mi se cini bitnim. Nemam pojma sta je taj Union. Edited June 6, 2009 by Joshua

[paculla]

Iskusno.Normalno bih podrzao to sto si napisala, medjutim zaista imam utisak da je primarna zastita u Srbiji ispod standarda, a drugo i da slucajeva korupcije i nemara ima vise nego u zemljama koje pominjes. (Ovo je 1 takorekuc astroloska tvrdnja, tj. nemam podatke, samo sumiram iskustva, pocev od nekih iz najuze porodice, pa na dalje.) Postoji dimenzija 'bune protiv lekara' koja moze da uznemiri, neka ideja da je moguca apsolutna bezgresnost i da u protivnom treba glave da lete (ovo se ne odnosi na pisanje na ovom forumu, ali takvih stvari sam video diljem interneta). Takodje ne treba gubiti iz vida ono sto je mnogima (opet ne na ovom forumu, svaka cast ovdasnjim diskutantima) izgleda ispod casti, a to su brojke - novac. Sve u zdravstvu ima svoju cenu (ponesto i astronomsku), para ima koliko ima, a da li se sa njima moze bolje i efikasnije, pa uvek moze, ali tu onda treba uraditi 1 kvalitetniju analizu prihoda i izdataka, a ne samo kritikovati. Nemar i korupcija su, ipak, nesto sasvim drugo i sa njima je moguc direktniji obracun, pre svega kroz udruzenja za zastitu musterija (tj. u ovom slucaju pacijenata). (Kao zanimljivost, u Srbiji posebno omrazeni konzumerizam ima originalno sasvim drugo znacenje - to je upravo aktivnost na zastiti potrosaca - dakle, Srbiji je potrebno mnogo vise konzumerizma).

Ja znam da je u Srbiji stanje u zdravstvu mnogo gore nego u razvijenim zemljama u svakom pogledu, od finansijskog do ljudskog. Lecila sam se u Srbiji dugo. Zvuci okrutno, jer nas emotivno vise pogadja ovakva nesreca, ali ja nikad nisam cula da neko u Srbiji proucava koliko zdravstvo kosta, kako se sredstva rasporedjuju, gde nedostaju, a to moze vise da utice na zdravstveni sistem nego otpustanje lekara zbog greske. Ljudi uplacuju neke pare u taj zdravstveni fond, drzava ima budzetska sredstva, postoji participacija (makar je onda postojala), ali ne postoji nikakav javni pregled o tome. Mozda neki zavod za ovo-ono objavi izvestaj svake godine, koji skoro niko ne ume da protumaci, a oni koji umeju nisu zaiteresovani da talasaju. Ne bih se cudila da drzava krpi rupe kojekuda parama iz zdravstva. Koliko god malo para imali, sigurno ih i trosimo na sumanute nacine. Iskorenjivanje korupcije je posebna prica. Nasa kultura je da dajemo doktorima pare i ako nam ih ne traze. Takva je kultura i u Bosni i u CG, pa neka istrazivanja pokazuju da smo sampioni korupcije u zdravstvu. Drzava se ne brine ni o centrima alternativne medicine (od lopate do nelicenciranih doktora) i pusta ih da cvetaju i da zgrcu pare samanizmom. Ovo se moze resiti, kad su odlucili da srede vracare, vrlo su to brzo i efikasno uradili. Niko ne brine sto se ambulatorni hirurski zahtevi obicno rade u ambulanti koja nije za to registrovana, sa anesteziologom na pozajmici iz bolnice. Slucaj kao ovakav izazove emotivnu reakciju, ljudi hoce da ubijaju lekare (sad ja kao indy, ne mislim da ovaj forum, nego na komentare na b92), posle se uzbudjenje slegne i sve ostane na tome da lekari grese. Svi ostali problemi isceznu svaki put kad neki slucaj iskoristi svojih 5 minuta na tv-u i medijske kuce se okrenu da izvestavaju koliku platu ima koji drzavni sluzbenik. Sta cemo ako smene Tomicu i dodje Perica? Ne verujem da ce to uciniti da se neko zamisliti da ipak postoji neka odgovornost. Bivsi predsednik ove zemlje je zavrsio u zatvoru, da li je to zaista donelo promenu u glavama politicara da vise razmisljaju o odgovornosti?Jedini nacin napraviti reformu u zdravstvu je ubediti stranke koje vladaju Srbijom da je to bolje za sve i za njih. Na zalost, tako je. Gerilski rat nece nista doneti. Nemam pojma kako to uraditi.... Valjda ima neki NGOs kojima suoacavanje nije jedina tacka programa, mozda ima ljudi koji se razumeju u zdravstvene sisteme. Evo nam je cela Evropa na tacni da se ucimo, evo Slovenija je reformisala sistem koji je bio isti kao nas.

[morgana]

...

Edited June 7, 2009 by morgana

[panta rhei]

Sta cemo ako smene Tomicu i dodje Perica? Ne verujem da ce to uciniti da se neko zamisliti da ipak postoji neka odgovornost. Bivsi predsednik ove zemlje je zavrsio u zatvoru, da li je to zaista donelo promenu u glavama politicara da vise razmisljaju o odgovornosti?Jedini nacin napraviti reformu u zdravstvu je ubediti stranke koje vladaju Srbijom da je to bolje za sve i za njih. Na zalost, tako je. Gerilski rat nece nista doneti.

mislim da to uopste nije bitno ko ce doci posle milosavljevica i sta ce on raditi. naravno, za ovu pricu nije bitno. ovde se radi o odgovornosti ministra za tacno i konkretno uradjene stvari. a to su ucestale greske lekara sa smrtnim slucajevima. sa imenima i prezimenima. ministar utice na zataskavanje tih slucajeva. ako nista drugo, ono bar po komandnoj odgovornosti. moralna ili krivicna, ali odgovornost postoji. posledica te odgovornosti je da on ode, milom ili silom. u toj prici uopste nije bitno da li ce to resiti probleme u zdravstvu ili nece. to su dve odvojene stvari. ako neko ubije coveka, on popije corku kao kaznu za to ubistvo. da li ce to uticati na nekog drugog da pre ubistva stavi prst na celo, nema uticaja na kaznu ovog prvog. predlog za moderatore da se rasprava o zdravstvu splituje ili prebaci na vec postojecim temama. ovde je grupa ljudi (opravdano, po mom skromnom misljenju) pokrenula akciju i treba im ostaviti ovaj topik za dogovor, planove i sve ostalo sto ima direktne veze za tu akciju. ako se neko sa njom ne slaze, molim lepo, ne mora da ucestvuje u njoj. raspravu o zdravstvu i te kako treba voditi, ali ne na ovoj temi.edit: izbacio 'direktno' Edited June 7, 2009 by pajapatak

[srdjann]

ministar direktno utice na zataskavanje tih slucajeva.

Ovo je ortodoksna neistina i zlonamerno podmetanje.Ako inspekcija obavi svoj rad i kaže da nije bilo lekarske greške šta ministru ostaje nego da to iznese? Možda bi Boris Tadić sebi dozvolio da menja izveštaj ako mu se ne svidi ili ako javnost očekuje drugačiji izveštaj, ali to bi bilo ekstremno neozbiljno i neodgovorno ponašanje.Ministar može (i jeste) indirektno biti odgovoran iz mnogo razloga (objektivna odgovornost, "komandna" odgovornost, sporo reformisanje sistema itd.) ali direktno nikako i ukoliko stvarno imate želju da pokrenete kampanju za smenu ministra odradite to kako treba, ovako samo podsećate na Dragana Todorovića u političkim talk show emisijama.

[dig_chohano]

Da bih uopšte nastavio diskusiju sa tobom na normalnom i civilizovanom nivou kako sam je i započeo, samo bih te podsetio na ovo i još jednom te zamolio da mi kažeš kako sam je to prebacio na lični nivo.edit: modovi, kad se vrnete sa vikend odmora, stvarno prebacite ovu opću raspravu o stanju u zdravstvu na istoimeni topik. Mogu i admini to, ne bih se bunio.

Edited June 7, 2009 by dig_chohano

[pacey defender]

Ovo je ortodoksna neistina i zlonamerno podmetanje.Ako inspekcija obavi svoj rad i kaže da nije bilo lekarske greške šta ministru ostaje nego da to iznese? Možda bi Boris Tadić sebi dozvolio da menja izveštaj ako mu se ne svidi ili ako javnost očekuje drugačiji izveštaj, ali to bi bilo ekstremno neozbiljno i neodgovorno ponašanje.Ministar može (i jeste) indirektno biti odgovoran iz mnogo razloga (objektivna odgovornost, "komandna" odgovornost, sporo reformisanje sistema itd.) ali direktno nikako i ukoliko stvarno imate želju da pokrenete kampanju za smenu ministra odradite to kako treba, ovako samo podsećate na Dragana Todorovića u političkim talk show emisijama.

fina taktika, srdjane. citiras najradikalniji post, i onda sadržaj istog označiš kao dominirajući na celom topiku.

[panta rhei]

'direktno' je nespretno upotrebljeno, i to cu editovati.vidim da si blizak saradnik ministra ili bar insajder kada si toliko samouveren da je to neistina. zanima me samo kako si zakljucio da kod mene postoji zla namera? molio bih te da svoje zakljucke o mojoj zloj nemeri i javno izneses.

[Leia]

Ako inspekcija obavi svoj rad i kaže da nije bilo lekarske greške šta ministru ostaje nego da to iznese?

Rad inspekcije (tj. utvrdjivanje greske) obavlja se iskljucivo na osnovu dokumentacije, koja je vrlo cestonepotpuna, povrsna, a u ovom konkretnom slucaju i ocigledno falsifikovana.A posao ministra je samo da rezultat ove operacije (koja je uspela iako je pacijent mrtav) - iznese u javnost.I onda zlobnici kazu ministar nista ne radi. Radi covek, malo, ali barem bedno.

[morgana]

Naleteh na ovaj forum.Nema clanaka starijih od 2007, tako da pretpostavljam da se i ovaj clanak dole odnosi na taj period.Ovaj deo o medicinskom pravu mi se cini bitnim. Nemam pojma sta je taj Union.

ok, onda je teren za rjesavanje problema ogranicen zbog zabetoniranih resursa pravosudja.ostaje pitanje kako se ljekarska komora bavi slucajevima ljekarske greske, kako radi ombudsman za prava pacijenata, koliki je (procijenjeni) procenat ljekarskih gresaka, da li se on moze tolerisati i da li na postojecem nivou resursa gresaka moze biti manje, uz izmjenu organizacione kultureslazem se sa pacullom da je osnovno problem zdravstva nizak nivo i neefikasno koriscenje resursa, kao i nejasni medicinski protokoli. ima valjda nekih pomijeranja od 2000. na ovamo. reforma zdravstva jeste u toku, mada mozda ide sporo, ili barem sporije no sto bismo voljeli vidjeti.ipak, kad govorimo o transparentnosti rada vec postojecih institucija kojima se pacijenti obracaju kad se osjecaju ostecenima, ima mjesta za gradjansku inicijativu, ne bi li ovaj problem dospio u agendu nvo sektora a pogotovo ministarstva zdravlja. 2007. g to je ministarstvo imalo kampanju za informisanje pacijenata o njihovim pravima. nema razloga da javnost ne zahtijeva jos jednu slicnu kampanju, ako je ona potrebna.

Rad inspekcije (tj. utvrdjivanje greske) obavlja se iskljucivo na osnovu dokumentacije, koja je vrlo cestonepotpuna, povrsna, a u ovom konkretnom slucaju i ocigledno falsifikovana.A posao ministra je samo da rezultat ove operacije (koja je uspela iako je pacijent mrtav) - iznese u javnost.I onda zlobnici kazu ministar nista ne radi. Radi covek, malo, ali barem bedno.

e, ima jedan zajeb oko dokumentacije (a naravno da nije opravdanje u konkretnom slucaju):ako je cekaonica puna, ljekar moze da preferira da primi pacijenta vise umjesto da popunjava kartone. to jeste praksa, a mozemo da komentarisemo razliku izmedju jeste i treba.edit: i da, valjda je jasno da postoji konsenzus politickih partija da se momentalno ne kritikuje previse rad ministarstva zdravlja. histerija kojoj je javnost sklona, ako se tice zdravstvenog sistema, nikako nija korisna, makar i jeste tacno da je sistem daleko od idealnog. Edited June 7, 2009 by morgana

[Nicol]

Reći da su lekari i pacijenti na istoj strani ako znamo za primer doktora Slavika je čista besmislica. Teorijski okvir koji kaže da pacijent i lekar sarađuju i imaju kompatibnilne interese pri čemu je humanost lekara podrazumevajući faktor očito je toliko postao besmislen kao univerzalni način posmatranja ove tema da mi je prosto muka od ovakvih fraza .Čuj, lekari i pacijenti su na istoj strani. Jeste, baš je tako. Ne kažem ni da su suprotstavljeni. Naravno da nisu. ALi, ako se medicinska sestra koja treba da mi da injekciju na mene prodere zato što sam ušao u njenu ordinaciju a da nikakvo obaveštenje ne stoji na vratima, jednostavno nije moj saveznik u bilo čemu. Protiv takvih se borim.

govorila sam o prirodi odnosa između doktora i pacijenta, koji je, ljutio se ti zbog toga ili ne, utemeljen na zajedničkim ciljevima i koji je najuspješniji kad obje strane imaju bar djelomično suglasnu sliku tih ciljeva i dobru komunikaciju oko njihovog ostvarivanja. očito da postoje primjeri u kojima je odnos grubo narušen, pa je logičan korak traženje načina da se to istraži i promijeni. to sve i dalje ne mijenja partnersku narav odnosa. enivej, kontekst je bio taj da javna rasprava i angažman pacijenata nije "protiv struke" već u prilog pravima pacijenata, koja su indirektno ponovno u interesu doktora. tako da je strukovno zaziranje od medija kontraproduktivno i nepotrebno. to što tonovi rasprave znaju bit povišeni, i izjave melodramatski pretjerane, nije razlog za izbjegavanjem komunikacije.paculla, slažem se s većinom tvojih stavova. međutim, skupina građana teško da će napisat prijedlog zdavstvene reforme i tražit njenu provedbu. ono što je logičnije je javo obraanje ministru s isticanjem nekoliko osnovnih neuralgičnih točaka sustava uz pritisak na zdravstvene vlasti da se o tome očituju.

[pacey defender]

enivej, kontekst je bio taj da javna rasprava i angažman pacijenata nije "protiv struke" već u prilog pravima pacijenata, koja su indirektno ponovno u interesu doktora. tako da je strukovno zaziranje od medija kontraproduktivno i nepotrebno. to što tonovi rasprave znaju bit povišeni, i izjave melodramatski pretjerane, nije razlog za izbjegavanjem komunikacije.

mislim da se nismo razumeli, a to je isključivo moja krivica. post sam napisao nakon što se srđan saglasio sa tobom da su pacijenti i lekari na istoj strani. Pozicija sa koje ti nastupaš kada tako nešto napišeš je kudikamo različita od one srđanove. Evo primera:

Nicol je lepo napisala - pacijenti i lekari su svi na istoj strani. Uključite i lekare u svoju kampanju a i Tomica kakav god da je, nije najcrnji i i pored svega je zaslužio da mu se oda priznanje za ono što jeste uradio. I ne vidim u čemu je problem da se čoveku lepo zahvalimo za sve što je uradio i da ga još lepše zamolimo da se preispita njegova odgovornost za (ne)funkcionisanje sistema i za sve ostalo što želite da mu saopštite ne u cilju njegovog linčovanja već u cilju popravljanja zdravstvenog sistema Republike Srbije.

Pazi sad, da Tomicu zamolimo da se njegova odgovornost preispita. O kakvoj mi tu javnosti pričamo? Koja je uloga javnosti po srđanovom shvatanju? Ti Nicol pričaš o javnosti kao aktivnom učesniku u uspostavljanju novog odnosa lekar-pacijent. Srđan govori o tome da "nije na prvi pogled sve onako kako izgleda". Tu postoji drastična razlika.

[Razzmatazz]

enivej, kontekst je bio taj da javna rasprava i angažman pacijenata nije "protiv struke" već u prilog pravima pacijenata, koja su indirektno ponovno u interesu doktora. tako da je strukovno zaziranje od medija kontraproduktivno i nepotrebno. to što tonovi rasprave znaju bit povišeni, i izjave melodramatski pretjerane, nije razlog za izbjegavanjem komunikacije.

Pa i nije protiv cele struke - to je verovatno jedino Srđanov utisak ovde da se priča o kompletnom medicinskom osoblju. Svaka čast onim lekarima koji u ovim uslovima rade kako treba. Kod ovih drugih je već druga priča i ja sam tu pesimista. Čak i da se preko noći promeni situacija (postepena i vrlo polagana promena na bolje može dati i pogrešan utisak da se baš ništa ne menja), da se odmah dobiju sredstva i resursi, godine rada u shlj uslovima su stvorile vrlo nezgodne radne navike i njih je vrlo zajebano otarasiti se. I to nije ekskluziva medicinske struke, tako je i drugde, da ne ispadne da je i to na račun medicinara.

[Leia]

e, ima jedan zajeb oko dokumentacije (a naravno da nije opravdanje u konkretnom slucaju):ako je cekaonica puna, ljekar moze da preferira da primi pacijenta vise umjesto da popunjava kartone. to jeste praksa, a mozemo da komentarisemo razliku izmedju jeste i treba.

Ovo preskakanje procedure iz kvazi-humanih razloga stinks big time.Zar ne moze recimo sestra da popunjava kartone, ili dipl. volonter sa biroa koji godinama ceka posao?Ili ako su vlasti nesposobne da organizuju ovako nesto, pa nek pozovu Crveni krst, Lekare bez granica, ili tako nekog, kaosto rade ostale africke zemlje.

edit: i da, valjda je jasno da postoji konsenzus politickih partija da se momentalno ne kritikuje previse rad ministarstva zdravlja. histerija kojoj je javnost sklona, ako se tice zdravstvenog sistema, nikako nija korisna, makar i jeste tacno da je sistem daleko od idealnog.

Ma da, situacija...