Stanje u zdravstvu(TM)

[Tale]

moja nekompetencija može samo da ide u pravcu toga da sam izašao iz klinike pre 10ak godina pa mi primeri nisu aktuelni.

 

Zašto je to problem? Ko je tu oštećen? Kako? Prepisuju se lekovi koje ti država da da prepisuješ - kakve veze ima hoćeš li prepisati npr Panfarmin ili Hemofarmov Prilenap ako su oba na listi i oba zahtevaju istu dodatnu uplatu (ili ne zahtevaju uopšte)?

To što lekari uzimaju, pa ne vuku oni za rukav farmaceutske trgovačke putnike, nego ovi dolaze u ordinacije nutkajući učešće u raznoraznim istraživanjima™ i projektima™ i odgovarajuću kompenzaciju za to. I to je čista poslovna transakcija.

Farmaceutske kuće vrše ogromnu korupciju prvo na saveznom nivou plaćajući silne novce da im preparati udju na raznorazne pozitivne liste.Ono što se odatle prelije na same izvodjače tj lekare je mizerna cifra. I drugo, taj odnos farmaceutska kuća- lekar je čista poslovna transakcija u koju Vi ulazite sa jasnom idejom, planom i izlaznim profitom. Nemoj sad da se praviš francuska sobarica sa pričom - eto ti pohlepni lekari traže ajfonove. I treba da traže obizrom koliki Vam profit prave.

 

Meni malo čudna pozicija iz koje ti kritikuješ lekare pošto radiš za farmaceutsku kuću koja je glavni generator takve vrste hm, korupcije.

 

 

off topic

 

 

u ovo ti je super primer pogotovo u Kini - koliki su profit tamo napravili do plaćanja kazne? Plus, to je regionalni menadžment koji se u GSK kotira s prilike negde izmedju fikusa i crnca, tj potpuno je zamenljiv. MOžemo da pričamo o tim kaznenim merama tek onda kad GSK zatvore i razbiju na hiljadu komada da se više nikad ne sastavi. Sve van toga je ko kad komarac capne slona.

"Poslovni odnos". Fenomenalno. U radno vreme, onda kada treba raditi sa pacijentima lekari ugovaraju privatne poslove.

[wall]

Da li je istina da te velike farm. kompanije redovno ukalkulišu u plan i gubitak zbog kazni?

Ili je to ona od jednih teorija...

[Ayatollah]

A etike?

 

Korporativne etike da, za naše zaposlene. Za etiku lekara je nadležna Lekarska komora Srbije, odnosno komore po drugim državama. Ipak, retko se desi da postoji samo etički prestup, obično se pregazi i neka zakonska norma. Takođe, retko se desi i da je samo jedan učesnik u prestupu.

[zoki]

"Poslovni odnos". Fenomenalno. U radno vreme, onda kada treba raditi sa pacijentima lekari ugovaraju privatne poslove.

Kakvi bre privatni poslovi, upadaju stručni saradnici, ne možeš da ih se otarasiš dok mi se pravi gužva ispred ambulante.. Primao sam ih samo iz kolegijalnosti..

[Tale]

Kakvi bre privatni poslovi, upadaju stručni saradnici, ne možeš da ih se otarasiš dok mi se pravi gužva ispred ambulante.. Primao sam ih samo iz kolegijalnosti..

Ma jasno, ubiše se čekajući ispred ambulante. Više tih "stručnih saradnika" po čekaonicama nego pacijenata.

[zoki]

Ma jasno, ubiše se čekajući ispred ambulante. Više tih "stručnih saradnika" po čekaonicama nego pacijenata.

Nije ih više al kad uđu uzmu vremena za pet pacijenata

[Tale]

Poznajem samo jednog doktora, pedijatra, imenjaka ti po nicku, koji nema vremena ni za koga osim za pacijente i to bez ikakvog očekivanja.

 

E, taj kaže da je vreme da se ide trbuhom za kruhom. Ostalima je dobro™.

[frit]

To što lekari uzimaju, pa ne vuku oni za rukav farmaceutske trgovačke putnike, nego ovi dolaze u ordinacije nutkajući učešće u raznoraznim istraživanjima™ i projektima™ i odgovarajuću kompenzaciju za to. I to je čista poslovna transakcija.

procenat za upucivanje u laboratorije, procenat za upucivanje kod specijaliste

 

javna nabavka, pa ko da veci procenat

 

cume je za vas mala maca

[Ayatollah]

moja nekompetencija može samo da ide u pravcu toga da sam izašao iz klinike pre 10ak godina pa mi primeri nisu aktuelni. 

 

Zašto je to problem? Ko je tu oštećen? Kako? Prepisuju se lekovi koje ti država da da prepisuješ - kakve veze ima hoćeš li prepisati npr Panfarmin ili Hemofarmov Prilenap ako su oba na listi i oba zahtevaju istu dodatnu uplatu (ili ne zahtevaju uopšte)? 

To što lekari uzimaju, pa ne vuku oni za rukav farmaceutske trgovačke putnike, nego ovi dolaze u ordinacije nutkajući učešće u raznoraznim istraživanjima™ i projektima™ i odgovarajuću kompenzaciju za to. I to je čista poslovna transakcija.

Farmaceutske kuće vrše ogromnu korupciju prvo na saveznom nivou plaćajući silne novce da im preparati udju na raznorazne pozitivne liste.Ono što se odatle prelije na same izvodjače tj lekare je mizerna cifra. I drugo, taj odnos farmaceutska kuća- lekar je čista poslovna transakcija u koju Vi ulazite sa jasnom idejom, planom i izlaznim profitom. Nemoj sad da se praviš francuska sobarica sa pričom - eto ti pohlepni lekari traže ajfonove. I treba da traže obizrom koliki Vam profit prave. 

 

Meni malo čudna pozicija iz koje ti kritikuješ lekare  pošto radiš za farmaceutsku kuću koja je glavni generator takve vrste hm, korupcije. 

 

 

off topic

 

 

u ovo ti je super primer  pogotovo u Kini - koliki su profit tamo napravili do plaćanja kazne? Plus, to je regionalni menadžment koji se u GSK kotira s prilike negde izmedju fikusa i crnca, tj potpuno je zamenljiv. MOžemo da pričamo o tim kaznenim merama tek onda kad GSK zatvore i razbiju na hiljadu komada da se više nikad ne sastavi. Sve van toga je ko kad komarac capne slona. 

 

Primer sa Prilenapom je suviše banalan da bi bio dobar, jer je u pitanju jako jeftin lek. Uzimanjem benefita od farmaceutskih kuća da bi favorizovao određene proizvode, ti možeš napraviti mnogostruku štetu - on može dobiti lek koji mu nije adekvatan ili adekvatan lek, ali po većoj ceni, koju će onda da plati njegovo osiguranje ili on lično, itd. Praktično, vrši se zloupotreba javnog ovlašćenja radi prelivanja novca u sopstvene džepove (lekara i farmaceutske kuće), koji može da bude i medicinski neopravdana. Pored toga, to ovlašćenje se ne vrši u najboljem interesu pacijenta, već se zloupotrebljava da bude u najboljem interesu onog ko odlučuje, a što sve potpada pod definiciju korupcije.

 

Za prodajna odeljenja farmaceutskih kuća sam već rekao šta mislim, nema potrebe da ponavljam.

 

Što se tiče regulatornog nivoa, tek tu ima svega i svačega, da ne otvaram sada novu podtemu koja nema veze sa ovim (a i bila bi prilično apstraktna za većinu učesnika - bioekvivalenca, farmakovigilanca, farmakodinamika i ostali pojmovi su tu vrlo zastupljeni). Međutim, GSK u Kini je pao baš zbog muljanja na regulatornom nivou, lažirali su rezultate kliničkih ispitivanja, pa su ih Kinezi pokupili. Nije baš da su tu bili skroz nebitni likovi, bilo je tu i Britanaca, čak im je taj šef regiona bio viđen za sam vrh kompanije.

 

Ne razumem što ti je moja pozicija čudna - moja kompanija proklamuje nultu toleranciju na korupciju, ja sam neko ko je plaćen da obezbedi da te korupcije ne bude i borim se da u kompaniji iskorenim sve koruptivne prakse. To da se korupcija unapred planira na strateškom nivou je nonsens, barem kod nas. To, naravno, ne isključuje mogućnost da će biti onih koji neće prezati da daju kintu da bi ostvarili svoj target, ali će kompanija gledati da ih spreči i suzbije. Ponavljam, nije filozofski motiv, već da se izegnu kazne, loše vesti i pad akcija na berzi zbog svega toga.

[steins]

 

- Donacije koje su daju ustanovama su odobrene na većem nivou od terenaca (oni budu samo ljudi za vezu) i daju se isključivo po prethodnom zahtevu ustanove. Motiv je filantropski, jer je tehničko stanje naših bolnica veoma loše. To ne utiče na poslovnu politiku bolnica, jer se lekovi sa "B" liste (bolnički preparati) nabavljaju isključivo preko centralnog tendera koji raspisuje i sprovodi RFZO.

 

- Nije problem što su lekari hteli da koriste klime, problem je što su hteli da ih nose kućama, pa tamo da ih koriste.

 

 

ono jeste, centralni tender je donekle i nekako upristojio nabavke, no zaboravio si da pomeneš i to da u centralnoj komisiji za tendere izmedju ostalih sede ljudi koji su zaposleni u tim ustanovama koje vi altruistički pomažete. 

 

a drugo, nije nabavka isključivo preko centralnog tendera - postoje i hitne nabavke koji su takodje jako vredni a nisu pod direktnom kontrolom ove komisije. 

 

Prvo disclaimer - ne mogu da ti odgovorim na neka od ovih pitanja, jer zadiru u poslovnu politiku kompanije. Ne bih želeo da rizikujem da me neko za par dana zove na razgovor zbog ovog dopisivanja.

 

 

 

 

 

[Uskebasi]

Ne razumem što ti je moja pozicija čudna - moja kompanija proklamuje nultu toleranciju na korupciju, ja sam neko ko je plaćen da obezbedi da te korupcije ne bude i borim se da u kompaniji iskorenim sve koruptivne prakse.

Hajde prvo da rascistimo da li je korupcija kada farmaceutska kuca daje skupe poklone lekarima, uplacuje im putovanja u inostranstvo i po Srbiji, ili cak placa u novcu (transparentno sa racuna firme, na racun lekara) nekakve bonuse za prepisivanje odredjenih lekova?

[steins]

Primer sa Prilenapom je suviše banalan da bi bio dobar, jer je u pitanju jako jeftin lek. Uzimanjem benefita od farmaceutskih kuća da bi favorizovao određene proizvode, ti možeš napraviti mnogostruku štetu - on može dobiti lek koji mu nije adekvatan ili adekvatan lek, ali po većoj ceni, koju će onda da plati njegovo osiguranje ili on lično, itd. Praktično, vrši se zloupotreba javnog ovlašćenja radi prelivanja novca u sopstvene džepove (lekara i farmaceutske kuće), koji može da bude i medicinski neopravdana. Pored toga, to ovlašćenje se ne vrši u najboljem interesu pacijenta, već se zloupotrebljava da bude u najboljem interesu onog ko odlučuje, a što sve potpada pod definiciju korupcije.

 

 

 

Pa jedini lekari koji an gro propisuju lekove su opšte prakse. A oni nemaju pristup najskupljim lekovima nego lekovima koji su na pozitivnoj listi.  

Specijalisti su sledeći, ali i oni mogu manje više da prepišu šta im duša ište bez recepta lekara opšte prakse se ne može dobiti lek. Ustvari može, ali da se kupi u privatnoj apoteci, a to je opet nešto drugo. 

Onkolozi su, posle onih masovnih hapšenja stavljeni manje više pod kontrolu tako da tu nema mogućnosti neke spektakularne manipulacije. 

 

Lekar uvek može da preporuči neki lek van liste, što je njegovo eksluzivno pravo. Ali uz to mora da ponudi i alternativu sa liste naročito ukoliko se pacijent izjasni da nema novca da pazari dotični lek. 

 

boldovi 1 i 2 - ovo je već teorija. U praksi se to vrlo retko dešava. 

 

bold 3 - pacijentov interes je da dobije lek. I to, po mogućstvu lek sa pozitivne liste, odnosno lek koji ga neće koštati (ili ga neće mnogo koštati). I naravno koji će mu pomoći. A to, koji je proizvodjač tog leka nije njegova briga. I nema razloga da bude njegova briga.

 

sve u svemu bagatelišeš i lakoniziraš™ posao lekara pokušavajući da svališ krivicu za korporativnu korupciju jedino (ili najviše) na njih. Rekao sam ti - ne vuku lekari trgovačke putnike iz farmaceutskih kuća za rukav, nego obrnuto. 

[pacey defender]

moja nekompetencija može samo da ide u pravcu toga da sam izašao iz klinike pre 10ak godina pa mi primeri nisu aktuelni. 

 

Zašto je to problem? Ko je tu oštećen? Kako? Prepisuju se lekovi koje ti država da da prepisuješ - kakve veze ima hoćeš li prepisati npr Panfarmin ili Hemofarmov Prilenap ako su oba na listi i oba zahtevaju istu dodatnu uplatu (ili ne zahtevaju uopšte)? 

To što lekari uzimaju, pa ne vuku oni za rukav farmaceutske trgovačke putnike, nego ovi dolaze u ordinacije nutkajući učešće u raznoraznim istraživanjima™ i projektima™ i odgovarajuću kompenzaciju za to. I to je čista poslovna transakcija.

Farmaceutske kuće vrše ogromnu korupciju prvo na saveznom nivou plaćajući silne novce da im preparati udju na raznorazne pozitivne liste.Ono što se odatle prelije na same izvodjače tj lekare je mizerna cifra. I drugo, taj odnos farmaceutska kuća- lekar je čista poslovna transakcija u koju Vi ulazite sa jasnom idejom, planom i izlaznim profitom. Nemoj sad da se praviš francuska sobarica sa pričom - eto ti pohlepni lekari traže ajfonove. I treba da traže obizrom koliki Vam profit prave. 

 

 

 

Mene kada neko vuče za rukav ja ga na finjaka iskuliram, ako imam svest da ono što očekuje od mene nije u skladu da etikom ili zakonima.

 

Osnovno nerazumevanje ovde je to što korupcija može da bude vrlo dobrovoljna saradnja između onog ko daje i onog ko prima mito, ali tu uvek postoji oštećena treća strana. To što ti nazivaš čistom poslovnom transakcijom je finansijski teret koji pada na budžet države. Trošak fiktivnog stručnog usavršavanja™ lekara, kongresa u Durbanu, Roleksa i sličnih privilegija je obostrano korisna za farmaceutsku kuću i lekara, ali na kraju krajeva, trošak iza te transakcije pada na teret RFZO i svih poreskih obveznika i pacijenata.

Kada se saberu svi ti individualni aranžmani, verovatno ćemo doći do neke sume koja bi mogla da bude dovoljna da se zaposli jedan anesteziolog više, da se kupi i održava još jedan uređaj, da se opravi WC u domu zdravlja, da se kupi novo vozilo hitne pomoći itd.

 

Dakle, da budem potpuno direktan, svaka ta poslovna transakcija dovodi do veće smrtnosti populacije. 

[Ayatollah]

Hajde prvo da rascistimo da li je korupcija kada farmaceutska kuca daje skupe poklone lekarima, uplacuje im putovanja u inostranstvo i po Srbiji, ili cak placa u novcu (transparentno sa racuna firme, na racun lekara) nekakve bonuse za prepisivanje odredjenih lekova?

 

Skupi pokloni jesu korupcija, simbolični pokloni nisu korupcija.

 

Sponzorisanje učešća na seminaru nije korupcija, ako ispuni određene uslove - ako šalješ lekara na seminar adekvatan njegovoj reputaciji (ne mogu ići načelnik katedre sa Medicinskog fakulteta i lekar iz lokalnog Doma zdravlja na isti nivo seminara), ako pokrivaš samo nužne troškove učešća (npr. noćenje sa doručkom u hotelu sa 3 zvezdice, a ne Predsednički apartman u Marriottu) i ako mu ne daješ skupo gostoprimstvo (npr.plaćaš ulaznice za finale Lige šampiona, restorane sa Mišlenovim zvezdicama). Takođe, lekar ne sme da vodi pratnju koja ne učestvuje na seminaru, niti da izostaje sa skupa. Ako nešto od ovoga izostane, onda se to može smatrati korupcijom (npr. ide se u Pariz isključivo radi šopinga i u Diznilend, a do seminara se ni ne navrati).

 

Isplate u novcu se, po pravilu, smatraju korupcijom. Da se ne bi smatrala, mora postojati veoma jasan pravni i dozvoljen osnov - npr. ugovor da neki lekar održi predavanje po pozivu, kao i dokazi da je ta obaveza izvršena (obično fotografije). Takođe, cena za uslugu lekara mora biti srazmerna  vrednosti uloženog rada - nema predavanje za 100 soma eura i slične stvari. Bonusi za lekove su nedozvoljeni, i smatrali bi se korupcijom. 

[pacey defender]

Skupi pokloni jesu korupcija, simbolični pokloni nisu korupcija.

 

Sponzorisanje učešća na seminaru nije korupcija, ako ispuni određene uslove - ako šalješ lekara na seminar adekvatan njegovoj reputaciji (ne mogu ići načelnik katedre sa Medicinskog fakulteta i lekar iz lokalnog Doma zdravlja na isti nivo seminara), ako pokrivaš samo nužne troškove učešća (npr. noćenje sa doručkom u hotelu sa 3 zvezdice, a ne Predsednički apartman u Marriottu) i ako mu ne daješ skupo gostoprimstvo (npr.plaćaš ulaznice za finale Lige šampiona, restorane sa Mišlenovim zvezdicama). Takođe, lekar ne sme da vodi pratnju koja ne učestvuje na seminaru, niti da izostaje sa skupa. Ako nešto od ovoga izostane, onda se to može smatrati korupcijom (npr. ide se u Pariz isključivo radi šopinga i u Diznilend, a do seminara se ni ne navrati).

 

Isplate u novcu se, po pravilu, smatraju korupcijom. Da se ne bi smatrala, mora postojati veoma jasan pravni i dozvoljen osnov - npr. ugovor da neki lekar održi predavanje po pozivu, kao i dokazi da je ta obaveza izvršena (obično fotografije). Takođe, cena za uslugu lekara mora biti srazmerna  vrednosti uloženog rada - nema predavanje za 100 soma eura i slične stvari. Bonusi za lekove su nedozvoljeni, i smatrali bi se korupcijom. 

ok, to je rashodna strana preduzeća. 

 

neka bude da imamo compliance sa svime što si naveo. 

 

šta se dešava ako taj lekar odjednom promeni svoju praksu izdavanja recepata, tako da blago ili malo manje blago počne favorizovati kompaniju koja ga je uputila na stručno usavršavanje ili koja ga je angažovala po autorskom ugovoru?