Stanje u zdravstvu(TM)

[JozoMujica]

Ljudi su umirali od pokvarene hrane, zar nije neka uslugica to sto te nije mesar otrovao?

 

 

Ne bih poredio kupovinu mesa sa osećajem bespomoćnosti kad si teško bolestan ili polomljen, pu pu, daleko bilo.

 

 

edit: ne znam, sad čitam ono tvoje gore:

 

 

Nekome je posao da to uradi a ti si svaki mesec svog zivota placao da bi on to uradio kad zatreba. I sad odjednom pomoc?

 

i mislim da se ne slažemo oko dve bitne stvari:

 

1. TI si plaćao svaki mesec svog života da bi on to uradio svaki dan po mnogo puta, raznim ljudima, i onima koji su plaćali i onima koji nisu plaćali, i onima kojima je trebalo i onima kojima (objektivno) nije, i onima koji su mu kupovali ajfonove i rolekse i onima koji su ga pljuvali i povraćali po njemu, pretili... Znači, ne bih sebe postavljao u ulogu njegovog direknog poslodavca na tako jednostavan način.

 

2. Ja skoro uvek častim i automehaničara, konobara, autoperioničara, ostavljam situ na kasi, prijateljima poklanjam stvari jer mislim da bi ih obradovale... Ne što sam puno bogat (jer nisam) već ne znam - tako mi je nekako OK.

Nisam se ljutio ni kad su mene čašćavali dok sam se bavio poslom gde je to bilo, recimo, moguće da se desi. Druge državne službenike ne čašćavam u retkim situacijama kada imam kontakta sa njima jer uglavnom rade za državu, a ne za mene lično. A medicinsko osoblje ne ubira od mene porez na kuću, takse na registraciju vozila, takse na razne dokumente koji ne trebaju meni već njima, pa ne mogu da ga svrstam u tu kategoriju.

 

Slažemo se valjda oko toga da bi onog ko kaže "ne može operacija sada ako ne date 300 evra" trebalo streljati i okačiti da visi ispred bolnica kao opomena ostalima.

Edited July 27, 2015 by JozoMujica

[ljakse]

Pa upravo i govorimo o tome, imaš taj neravnopravan odnos zasnovan na tome da lekar ima tvoju sudbinu u svojim rukama, što se zloupotrebljava.

 

Apropo ovog što kaže PĐ, ako gledamo to kao odnos 1 na 1, zar ne bi onda takođe bilo uobičajeno da lekar povremeno kupi bombonjericu ili kafu disciplinovanom i korektnom pacijentu, koji 100% sledi terapije i uputstva, trudi se da što manje dolazi i ometa, i generalno mu olakšava rad, za razliku od nekog hipohondra ili dosadne babe? 

Edited July 27, 2015 by ljakse

[Prokleto Djubre]

 

Pa dobro, onda mozemo da gledamo na lekare kao na vraceve koji nam cine samim tim sto zele da nam pomognu u najtezim trenucima. 

[wall]

Ljudi, celo ovo sranje sa korupcijom u zdravstvu kod nas je počelo 90ih. A pre toga je isto bilo punih ormara viskija, rakije, pečenih (i živih!) prasića, roštilja, kolača, bombonjera, cigara... A niko nije tražio. (Neki) ljudi jednostavno vole da se oduže lekaru, sestri...

Ali fora je što tad nije bilo toga "daj 300 evra ili nema operacije".

 

Bar kad je o zdravstvu reč, to su dve potpuno različite stvari.

Ima istine.

No od toga da se dodatno zahvale prešlo se na stimulaciju da se dobije bolji tretman pa do plaćanja da bi se dobilo lečenje.

Naravno, nije pravilo, svakako veliki broj lekara radi svoj posao pošteno, no očigledno nije ni retkost da se desi.

[JozoMujica]

Pa dobro, onda mozemo da gledamo na lekare kao na vraceve koji nam cine samim tim sto zele da nam pomognu u najtezim trenucima. 

 

Vidi moj edit gore, različito gledamo na lekare.

Ja bar gledam na njih kao na ljude čiju dobrotu (mislim na ljudsku pre svega, tek onda profesionalnu) u pravom trenutku treba nagraditi (prema ličnom osećaju, mogućnosti i potrebi - ne obavezno), a rđavost najstrože kazniti.

Edited July 27, 2015 by JozoMujica

[ljakse]

TI si plaćao svaki mesec svog života da bi on to uradio svaki dan po mnogo puta, raznim ljudima, i onima koji su plaćali i onima koji nisu plaćali, i onima kojima je trebalo i onima kojima (objektivno) nije, i onima koji su mu kupovali ajfonove i rolekse i onima koji su ga pljuvali i povraćali po njemu, pretili... Znači, ne bih sebe postavljao u ulogu njegovog direknog poslodavca na tako jednostavan način.

 

 

ne kapiram u čemu je tu razlika u odnosu na bilo kog radnika u državnom sektoru, koji je plaćen od strane poreskih obveznika. ima svoje radno vreme, i koliko uradi to mu je.

[wall]

ne kapiram u čemu je tu razlika u odnosu na bilo kog radnika u državnom sektoru, koji je plaćen od strane poreskih obveznika. ima svoje radno vreme, i koliko uradi to mu je.

Ipak, ne može se tako lečiti ili čak život spašavati(?)

Policija, spasilačke službe, lekari... Ne radi se to kao izdavanje potvrde u opštini...

[Uskebasi]

To sve može da se radi u skladu sa zakonom, a može i da se radi i van zakona, a moj posao je da obezbedim da se radi na prvi način i da pronađem one u kompaniji koji rade na drugi način (ako ih ima) i prema njima predložim odgovarajuće mere. Takav je i generalni stav kompanije prema ovom pitanju. Svakako da u praksi to ne izgleda tako lepo kao u teoriji, i da ima kojekakvih incidenata, sukoba interesa i čudnih situacija, ali ja ni jednog trenutka ne kršim ni zakon, niti načela pravničke etike.

 

Za klimu sam već rekao, nije bila namenjena doktorima, već bolnici. Drugo je što su se oni oko toga pobili. Čini mi se čak da smo tražili da nam vrate tu donaciju nakon što je stvar isplivala, premda ne mogu da to tvrdim 100 %, davno je bilo.

Kako je moguce da da terenski radnik donosi vredne poklone lekarima, uplacuje im putovanja u inostranstvo, placa ucesca za razne strucne skupove i sve to radi sa racuna firme, a da pravna sluzba to ne zna? Po cijem ovlascenju terenski radnici daju poklone lekarima i bolnicama?

Koji je motiv tvoje firme da bolnici pokloni klime? Ako je pretpostavka da pokloni lekarima uticu na prepisivanje odredjenih lekova, kakav uticaj ovako velike donacije imaju na izbor farmaceutske kuce od koje ce se vrsiti velike nabavke lekova i materijala? I sta ste ocekivali ko ce da koristi klime, ako ne lekari (lekari koji cesto sami od svjih para kupuju klimu za svoje ordinacije svakako ce biti prijatno iznanadjeni ako im farmaceutska kuca pokloni klimu).

Edited July 27, 2015 by Uskebasi

[Prokleto Djubre]

Vidi moj edit gore, različito gledamo na lekare.

Ja bar gledam na njih kao na ljude čiju dobrotu (mislim na ljudsku pre svega, tek onda profesionalnu) u pravom trenutku treba nagraditi (prema ličnom osećaju, mogućnosti i potrebi - ne obavezno), a rđavost najstrože kazniti.

Da, tek sad citam tvoj edit i sta da ti kazem... meni je to i dalje pogresno. Ne znam zasto deluje da ja ne zelim da ih gledam kao ljude, naprotiv, ali u poslovnim odnosima smo valjda svi ljudi. Nemoj ga jebati i maltretirati i meni si vec ispunio ljudsko tretiranje. A sto se placanja tice, nisam ni hteo da kazem da je on moj zaposleni niti gledam tako na to, nego jednostavno neki profili ti trebaju tek ponekad a moraju da postoje uvek i onda svi zajedno skupimo pare pa onda oni rade. Jos ako smo na tom nivou da shvatamo da i onaj ko ne moze da plati tako vaznu stvar treba da je dobije zajednickim ucescem onih koji su u boljoj situaciji - odlicno, imamo sistem.

Ono sto ja nikako da uglavim u taj sistem je da preko toga svega mora jos. I to hajde da kazemo - evo nek bogatiji ucepe koji procenat vise, to bi bilo razumljivo, nego hajde da damo nesto bez ikakve kontrole po sistemu da ucesnici sa najmanje morala dobiju najvise a da moraju dati i najbogatiji i oni koji su to jedva skupili. E taj sistem vise nije solidarnost niti je postovanje niti bilo sta pozitivno. To je uzimanje jer ti se jebeno moze.

Jos nesto, ne bih da zvucim licno a posebno ne bih da vredjam, pa reci da obrisem ako ti smeta sledeci pasus:

Mislim da sam razumeo da ti radis izmedju ostalog i u nekoj medicinskoj ustanovi. To znaci da stalno gledas tu drugu stranu i to jedan njen deo, ljude koji se ubijaju od posla a nisu mozda placeni koliko bi trebalo. Mislim da te to cini pristrasnim i to na pogresnu stranu. Upravo to je razlog sto ja mislim da ovakav odnos koji smo napravili u drzavi ne moze da se promeni dok god ministar zdravlja bude lekar (sto je uvek). Previse gledanja s lekarske strane i prakticno nikakvo iskustvo sa strane pacijenta (jer zdravstveni radnici i kad su pacijenti imaju specijalan tretman i nemaju pojma kako je biti pacijent bez neke veze). Ja bih zeleo sistem koji je najbolji moguc za pacijenta a lekarima kako zapadne. Prosto, oni ce se lakse snaci i nisu toliko vazni kao pacijenti. Isto to mislim i o odnosu profesor-ucenik, policajac-gradjanin. Hajde da napravimo da nama koji smo vecina bude bas potaman a onda ovi kojima se to ne svidja nek promene posao.

[Ayatollah]

Hm, ispada kao da lekari iniciraju a farmaceuti prosto nemaju moralni problem pa pristaju. Pitam se kakvi su carevi od lekara po zemljama od Slovenije do Holandije, pa i tamo farmaceutski prodavci zavrse dovlaceci njihove lekare na skupe konferencije. U nekim zemljama morali su da pocnu zakonski da zabranjuju farmaceutskim kucama da vode lekare na skupa putovanja. Kako li onda zapadni lekari iniciravaju da im farmaceuti moraju dati mito, tesko mi je da zamislim kako prete lokalnim farmaceutskim kucama i zahtevaju izlivanja ploca i iphonove?

 

Rekao sam već da ljudi koji rade za farmaceutske kuće, naročito oni koji rade u prodaji i čija zarada zavisi od rezultata, nisu neke cvećke kada je zakonitost u pitanju, i da rado pribegavaju svim trikovima da bi ostvarili rezultat / dobili bonus. Zato i postoje poslovi poput mojeg, čija je uloga da to ponašanje kontroliše i spreči da ono pređe granice zakona. Razlozi za to nisu filozofske prirode, već strahovita kaznena politika pojedinih zemalja, gde jedna kazna  može da te otera u stečaj (npr. GSK je prošle godine platio skoro 3 milijarde dolara kazni u USA, zbog nezakonitog promovisanja svojih proizvoda, u Kini skoro pola milijarde zbog nelegalnih kliničkih istraživanja + uhapsili su im ceo menadžment). Ipak, i dan danas ima puno oportunista u prodaji (uključujući i direktorski nivo), koji bi rođenu babu prodali da ostvare target i koji moraju biti pod strogom kontrolom da ne bi nastupio cirkus. Tako je i kod nas, i to nije prijatan posao - mene pola firme ne voli jer sam im u jednom trenutku zaustavio razne "briljantne" ideje, prodaja posebno.

 

Takođe sam rekao da se cela koncepcija koju nameće USA, generalno teško prima u Evropi, naročito na tom individualnom nivou. I tamo lekari vole da dobiju fine poklone i putuju na mondenska mesta, čak i u nordijskim zemljama, da ne idem dalje, pa onda nagoveste predstavnicima kako bi im jako prijao npr. kongres u Singapuru ili novi Rolex. Takav je decenijama bio sistem prodaje u celoj Evropi, i to se teško iskorenjuje, zato su i pojedine zemlje uvele zakonska ograničenja na sve i svašta, od poklona do putovanja. Moj bivši šef iz Nemačke je imao problem sa sopstvenim ocem,  starim doktorom, koji je smatrao sasvim normalnim da dobija poklone i putovanja od farmaceutskih kuća, čak ga je pitao nešto u stilu "šta ti misliš, kako smo mi išli na Ibicu dok si ti bio mali"

[steins]

Nemoj da se ljutiš, ali odaješ utisak nepažljivog i nekompetentnog sagovornika. Ako već navodiš neke primere iz prakse, onda se barem potrudi da daš dobre primere, a ne ovo što si naveo - roze brufen se već neko vreme ne prodaje na tržištu, jer je nosač aktivne supstance bio zastareo, čak ga je i Galenika povukla pre nego što je izgubila licencu, a izgubila ju je pre nekoliko godina. Panfarmin Prilenap ne postoji, jer je Panfarma ugašena još 2007. godine, dok Galenika uopšte i nema registrovan Prilenap - svih 9 oblika je registrovano na Hemofarm.

 

Što se tiče propisivanja generike, nema nikakve razlike da li je propisana generika X ili generika Y. Problem je da neko uzima ozbiljne pare od proizvođača da favorizuje jedan od ta dva, i onda to racionalizuje pričom da je to isto, kako bi mogao da u svoj džep stavi iPhone, a svoje dupe u avion i da mu to drugi plati. Plaćeni ste već da donosite takve odluke, sve dodatno što uzmete van granica dozvoljenog da biste to radili je čist kriminal. Druga je stvar što mnogi lekari smatraju da su postali viša bića samom činjenicom da su završili Medicinski fakultet, i da za njih važe neka pravila koja ne važe za obične smrtnike.

 

Ovo o moralu ću preskočiti, jer mi je ipak ispod časti da se prepirem na takvom pijačnom nivou. Čuj, Majkl Klejton...

 

moja nekompetencija može samo da ide u pravcu toga da sam izašao iz klinike pre 10ak godina pa mi primeri nisu aktuelni. 

 

Zašto je to problem? Ko je tu oštećen? Kako? Prepisuju se lekovi koje ti država da da prepisuješ - kakve veze ima hoćeš li prepisati npr Panfarmin ili Hemofarmov Prilenap ako su oba na listi i oba zahtevaju istu dodatnu uplatu (ili ne zahtevaju uopšte)? 

To što lekari uzimaju, pa ne vuku oni za rukav farmaceutske trgovačke putnike, nego ovi dolaze u ordinacije nutkajući učešće u raznoraznim istraživanjima™ i projektima™ i odgovarajuću kompenzaciju za to. I to je čista poslovna transakcija.

Farmaceutske kuće vrše ogromnu korupciju prvo na saveznom nivou plaćajući silne novce da im preparati udju na raznorazne pozitivne liste.Ono što se odatle prelije na same izvodjače tj lekare je mizerna cifra. I drugo, taj odnos farmaceutska kuća- lekar je čista poslovna transakcija u koju Vi ulazite sa jasnom idejom, planom i izlaznim profitom. Nemoj sad da se praviš francuska sobarica sa pričom - eto ti pohlepni lekari traže ajfonove. I treba da traže obizrom koliki Vam profit prave. 

 

Meni malo čudna pozicija iz koje ti kritikuješ lekare  pošto radiš za farmaceutsku kuću koja je glavni generator takve vrste hm, korupcije. 

 

 

off topic

 

GSK je prošle godine platio skoro 3 milijarde dolara kazni u USA, zbog nezakonitog promovisanja svojih proizvoda, u Kini skoro pola milijarde zbog nelegalnih kliničkih istraživanja + uhapsili su im ceo menadžment

 

 

u ovo ti je super primer  pogotovo u Kini - koliki su profit tamo napravili do plaćanja kazne? Plus, to je regionalni menadžment koji se u GSK kotira s prilike negde izmedju fikusa i crnca, tj potpuno je zamenljiv. MOžemo da pričamo o tim kaznenim merama tek onda kad GSK zatvore i razbiju na hiljadu komada da se više nikad ne sastavi. Sve van toga je ko kad komarac capne slona. 

Edited July 27, 2015 by steins

[JozoMujica]

 

Mislim da sam razumeo da ti radis izmedju ostalog i u nekoj medicinskoj ustanovi. To znaci da stalno gledas tu drugu stranu i to jedan njen deo, ljude koji se ubijaju od posla a nisu mozda placeni koliko bi trebalo. Mislim da te to cini pristrasnim i to na pogresnu stranu.

 

Ali ja ne mislim da nisu dovoljno plaćeni, naprotiv, ja mislim da neki nisu dovoljno plaćeni a da je velik deo preplaćen (i u plati i u ostalim beneficijama) za ono šta i kako rade, ali to je neka druga priča.

 

Ovde smo pričali o razlici između lekara koji od zahvalnog pacijenta koji to sebi može da priušti dobije poklon - bombonjeru, piće, pa zašto ne i nešto skuplje ako to ovaj dobrovoljno daje i može da si priušti ako tako misli da treba i želi da uradi i lekara koji kaže "daj 300 evra ili nema operacije".

 

Farmaceutske kuće i njihovi "pokloni" su posebna priča, naročito ako je reč o trojanskim konjima - evo gratis cela laboratorija ali reagense u narednih 10 godina kupujete samo od nas. Evo razvijača za filmove, ali samo naši filmovi mogu da se razvijaju.

Tu nema već nikakve razlike u odnosu na evo frižider ali u njega može samo Knjaz Miloš proizvodi, ali to je nešto zbog čega često pizde i sami lekari.

Edited July 27, 2015 by JozoMujica

[JozoMujica]

Zato i postoje poslovi poput mojeg, čija je uloga da to ponašanje kontroliše i spreči da ono pređe granice zakona.

 

A etike?

[Ayatollah]

Kako je moguce da da terenski radnik donosi vredne poklone lekarima, uplacuje im putovanja u inostranstvo, placa ucesca za razne strucne skupove i sve to radi sa racuna firme, a da pravna sluzba to ne zna? Po cijem ovlascenju terenski radnici daju poklone lekarima i bolnicama?

Koji je motiv tvoje firme da bolnici pokloni klime? Ako je pretpostavka da pokloni lekarima uticu na prepisivanje odredjenih lekova, kakav uticaj ovako velike donacije imaju na izbor farmaceutske kuce od koje ce se vrsiti velike nabavke lekova i materijala? I sta ste ocekivali ko ce da koristi klime, ako ne lekari (lekari koji cesto sami od svjih para kupuju klimu za svoje ordinacije svakako ce biti prijatno iznanadjeni ako im farmaceutska kuca pokloni klimu).

 

Prvo disclaimer - ne mogu da ti odgovorim na neka od ovih pitanja, jer zadiru u poslovnu politiku kompanije. Ne bih želeo da rizikujem da me neko za par dana zove na razgovor zbog ovog dopisivanja. Mogu reći sledeće :

 

- Donacije koje su daju ustanovama su odobrene na većem nivou od terenaca (oni budu samo ljudi za vezu) i daju se isključivo po prethodnom zahtevu ustanove. Motiv je filantropski, jer je tehničko stanje naših bolnica veoma loše. To ne utiče na poslovnu politiku bolnica, jer se lekovi sa "B" liste (bolnički preparati) nabavljaju isključivo preko centralnog tendera koji raspisuje i sprovodi RFZO.

 

- Nije problem što su lekari hteli da koriste klime, problem je što su hteli da ih nose kućama, pa tamo da ih koriste.

[čekmeže]

 

 

 

 

2. Ja skoro uvek častim i automehaničara, konobara, autoperioničara, ostavljam situ na kasi, prijateljima poklanjam stvari jer mislim da bi ih obradovale... Ne što sam puno bogat (jer nisam) već ne znam - tako mi je nekako OK.

Nisam se ljutio ni kad su mene čašćavali dok sam se bavio poslom gde je to bilo, recimo, moguće da se desi. Druge državne službenike ne čašćavam u retkim situacijama kada imam kontakta sa njima jer uglavnom rade za državu, a ne za mene lično. A medicinsko osoblje ne ubira od mene porez na kuću, takse na registraciju vozila, takse na razne dokumente koji ne trebaju meni već njima, pa ne mogu da ga svrstam u tu kategoriju.

 

Slažemo se valjda oko toga da bi onog ko kaže "ne može operacija sada ako ne date 300 evra" trebalo streljati i okačiti da visi ispred bolnica kao opomena ostalima.

Previđaš 1 sitnicu da čašćavanje majstora, konobara i ostavljanje kusura ide posle obavljene usluge, dok u zdravstvu čim ti neko zaglavi bolnicu odma nosiš pune kese kad kreneš u posetu.