Stanje u zdravstvu(TM)

[steins]

Lekar ne bi smeo sebi da dopusti da bude ciničan. Nadam se da si takav samo na forumu. 

 

Sve dok završavam posao mogu sebi da dopustim da budem šta hoću. Moja stvar. Meni pacijenti ne dolaze na slave, ne idemo na ručkove, niti nam se deca igraju zajedno.

Moje je da odradim svoj posao najbolje što umem i u njihovom najboljem interesu odnosno da im pomognem kako najbolje znam i umem. 

Ne tražim ništa (pokojni otac me je učio da je to najveći greh) a i ono što moram da uzmem po pravilu delim sa ostalima. 

Zato imam slobodu da budem i ciničan i grub i bezobrazan ponekad (kad to situacija nalaže). Znam da će preživeti. 

Jedino sam po pravilu objektivan jer znam da ako to nisam, onda su usrali motku. I ja zajedno s njima. 

[vulejov]

Ne tražim ništa (pokojni otac me je učio da je to najveći greh) a i ono što moram da uzmem po pravilu delim sa ostalima. 

 

Мора се само умрети..

У ствари, када мало боље размислим, постоји пар њих који нису ни то морали..

Edited July 27, 2015 by vulejov

[Ayatollah]

 

Ceo vek (i to životni) sam u zdravstvu i znam kako stvari stoje - potpisujem da makar 80% ako ne i više korupcije potiče od pacijenta a ne od doktora. Zato mi se i gadi svo licemje pacijenata koji te kume, vodaju po kafanama, tutkaju pare u džepove i peku prasad i jaganjce sve dok stvari idu dobro. Onog trenutka sranje udari u ventilator cela priča se u trenutku menja i ti postaješ lopov, neznalica, korumpirana džukela itd itd

Druga stvar - kad bi vi ljudi znali koliko se besmislenih pregleda i procedura radi na zahtev i pod pritiskom pacijenata, vi bi se smrzli. To je strašno. Makar 50% dijagnostike se obavlja bez valajanog razloga a na zahtev i pritisak familije. Procenat operacija je nešto manji, ali ga ima.

 

Ovim nikako ne aboliram nikakvo traženje ni uzimanje love niti poklona - samo konstatujem.

 

A glede farmaceutske korupcije - to je siva zona. Propisivanje lekova pojedinih farmaceutskih kuća je potpuno legalna stvar odnosno izbor lekara. Ništa ne znači pacijentu koji će Prilenap da dobije, bitno je da je Prilenap. 

Sponzorisanje kongresa je najobičniji MO koji postoji svuda u svetu. Teško da bilo koji lekar može da izdvoji par tisuća ojra godišnje samo na posećivanje kongresa i to je ona druga strana medalje o kojoj nije popularno pričati. 

A glede olovki i blokčića - to je najobičnije ciganisanje. Al je realno i najnebitnija stavka. 

 

Aman, što se ne oduprete tim likovima što vas vode po kafanama i guraju vam pare po džepovima. Lepo, kulturno se izvinite i kažete da ne možete / nećete, itd. i nema problema. Nego, i vi volite da po kafanama džabe krljate jagnjetinu, dobijate viski i parfeme i uzimate kovertice dok je sve lepo i stvari idu dobro, sve kukajući na male plate, jer znate da nema nikakvog rizika da vas u tom trenutku za to neko prijavi. Često se neki i zanesu, pa obećavaju svašta da bi još više dobijali. Govno zvekne u ventilator kada se ispostavi da to što je obećano (i / ili naplaćeno) nije i ostvarivo. Tek tada doktori postaju stoka i slično, ali to nema veze sa strukom, već sa pristupom životu i poslu, i odsustvom elementarne etike koja se zameni za špricer, bombonjeru i par stotina eura.

 

Što se propisivanja lekova tiče, to ne da nije siva zona, već je najmračnija crna rupa koja se da zamisliti, i čak i ozbiljne zemlje imaju problema da se sa tom nemani izbore. Tek kada se USA setila da počne da roka farmaceutske kuće kaznama koje se mere stotinama miliona dolara, počela je stvar da se malo dovodi u red, pre toga je najviše ličila na društveni karcinom. Kažeš da je odabir lekova koji će se prepisati stvar odluke lekara - pa i jeste, ali taj izbor doktoru nekako bude lakši kada se odluka potpomogne laptopom, stipendijom za decu, vaučerom za kupovinu u Tehnomaniji ili letovanje u Španiji, šoping turom u Segedin i ostalim tzv. "marketing alatima" za koje se prečasni doktori po našim bolnicama grabe ko za eliksir besmrtnosti. Imao sam čak i slučaj da su se tokom stručnog kolegijuma  u jednoj bolnici u unutrašnjosti pobili oko poklonjenih klima uređaja, pa je morala policija da ih razdvaja, a mi da dajemo izjavu kome smo ih poklonili.

 

Uostalom, ako nije tako, onda mi objasni zašto su sami lekari veliki protivnici ideje da se uvede obavezno propisivanje lekova po INN-u, umesto po brend imenu, kao i da se potpuno zabrani lekarima da spominju brend imena pojedinih proizvođača. Rekao bi čovek da je njima svejedno, samo napišu naziv aktivne supstance i pošalju pacijenta kod farmaceuta. E, ali onda više nema medicinskih predstavnika, i nema benefita, jer nema ni kontrole lekara nad tim čiji se lek tačno propisuje. Zato i tako jak otpor širom naše stručne javnosti.

 

Što se sponzorisanja KME tiče, nije tačno da postoji svuda u svetu - Ameri su odavno to ukinuli, jer im je zdravstveni sistem mahom u privatnoj svojini i polazi se od pretpostavke da doktor koji za to ne može dovoljno da zaradi nesposoban za posao. Što se naše rupe tiče, tačno je da je sponzorisanje ORGANIZACIJE skupova dozvoljeno, ali za sponzorisanje učešća lekara je vrlo upitna situacija. Druga je stvar što se ta odredba široko tumači (ne samo u Srbiji, već i širom EU), pa se pod sponzorisanjem skupa podrazumeva i plaćanje kotizacije, puta i smeštaja lekarima koji nisu predavači. Naravno, poseban problem je i to što našim doktorima nije milo da idu na seminare na Palić, Kopaonik i Aranđelovac, već više vole one međunarodne u Monte Karlu, Londonu, Las Vegasu, Durbanu i ostalim udaljenim mestima, i što su na tim dalekim putovanjima usamljeni, pa moraju da povedu i članove porodice, prijatelje, švalerke, sve o tuđem trošku. Da, obično se sa takvih putovanja vrate sa jasnom idejom čije lekove prepisivati.

 

E nije Vaso - dao si mi odličan šlagvort u medjuvremenu. Lekari nisu službena lica, samim tim nudjenje mita nije krivično delo. Provereno. A uz to - kako do vraga da dokažeš nudjenje mita,  pa to je još teže nego primanje. 

 

Taj koji ti je to proverio je vrlo slabo proverio. Neka pročita pažljivo KZ Srbije, a može i strane zakone (FCPA, UK Anti Bribery Act, itd. ), pa neka se javi. 

 

To za službena lica je posebna budalaština, što bi doktor imao taj status nije mi jasno.

[Prokleto Djubre]

simbolican poklon nije mito. bilo da je  redu da se on daje tj uzima uzima ili ne. 

 

edit, odgovaram prokletom

 

inace ja niti dajem simbolicne poklone ljekarima niti baksis konobarima.

 

Ja smatram da bismo ga morali posmatrati tako. 

 

Ne tražim ništa (pokojni otac me je učio da je to najveći greh) a i ono što moram da uzmem po pravilu delim sa ostalima. 

 

 

Moranje je muka, samo ti znas koliko ti je tesko!

 

Мислите или знате?

 

Ne mogu da znam, kao sto je nemoguce znati bilo koji kriminal dok se ne desi presuda, jel. Tako ne znam ni da se namesta u fudbalskom prvenstvu.

 

Kakva su tvoja iskustva sa tim? Koliko puta si isao kod lekara, a koliko puta su ti trazili mito?

 

Nisu samo moja, a nisam ni reprezentativan uzorak jer odem jednom u 4-5 godina i obicno su rutinske stvari u pitanju, ono gde ni ne moze biti mita.

Ono sto ja tvrdim je da je nemoguce da postoji potpuno rasiren obicaj (koji niko ne spori) da se lekaru daju pokloni koji imaju materijalnu vrednost a da se samo manjina bavi time. To je logicki nemoguce. Kao da mi neko objasnjava da niko ne prihvata vino na poklon od gostiju na slavi. Pa kako to moze da se desi ako nam je poznat obicaj da se nosi vino na slavu? Sta fali u toj jednacini?

[Lezilebovich]

ono što me oduvek zanimalo, kako se zna koji je lek doktor prepisao i da li mu vredi pokloniti klimu ? 

[steins]

I mir u svetu. 

 

Ti sada pričaš nešto načelno, a ja se osvrćem na konkretan, vrlo netaktičan nastup forumaša (koji u raspravi crpi autoritet iz činjenice da je lekar) prema sinu pacijenta koji je preminuo.

 

pa nisam ja pomenuo svog oca nego je Toni iskoristio svoj slučaj da opljune po čitavoj profesiji. Ja sam ga, čitajući njegov stepen rezigniranosti, samo upitao - a što nešto nije učinio po tom pitanju? 

 

 

 

Evo toni kaze da niko to ne misli, ali ja ipak moram da se upisem tu. Mislim da vecina lekara uzima neki oblik mita. To je toliko rasprostranjeno da se u 90% slucajeva ni ne smatra mitom. Takva situacija jednostavno ne moze nastati ako vecina ne ucestvuje. Nema sanse da 5-10% lekara uzme poklon i da se to smatra normalnim u celom drustvu, mora preko 50% i to znacajno.

 

@steins: ti si otelotvorenje svega pogresnog i samo tvoje postojanje kao takvog smatram uzasnim dogadjajem pa necu moci da ti odgovorim ni na jedno pitanje.

 

 

ti kenjaš ko foka, da prostiš. 

 

 

Aman, što se ne oduprete tim likovima što vas vode po kafanama i guraju vam pare po džepovima. Lepo, kulturno se izvinite i kažete da ne možete / nećete, itd. i nema problema. Nego, i vi volite da po kafanama džabe krljate jagnjetinu, dobijate viski i parfeme i uzimate kovertice dok je sve lepo i stvari idu dobro, sve kukajući na male plate, jer znate da nema nikakvog rizika da vas u tom trenutku za to neko prijavi. Često se neki i zanesu, pa obećavaju svašta da bi još više dobijali. Govno zvekne u ventilator kada se ispostavi da to što je obećano (i / ili naplaćeno) nije i ostvarivo. Tek tada doktori postaju stoka i slično, ali to nema veze sa strukom, već sa pristupom životu i poslu, i odsustvom elementarne etike koja se zameni za špricer, bombonjeru i par stotina eura.

 

Što se propisivanja lekova tiče, to ne da nije siva zona, već je najmračnija crna rupa koja se da zamisliti, i čak i ozbiljne zemlje imaju problema da se sa tom nemani izbore. Tek kada se USA setila da počne da roka farmaceutske kuće kaznama koje se mere stotinama miliona dolara, počela je stvar da se malo dovodi u red, pre toga je najviše ličila na društveni karcinom. Kažeš da je odabir lekova koji će se prepisati stvar odluke lekara - pa i jeste, ali taj izbor doktoru nekako bude lakši kada se odluka potpomogne laptopom, stipendijom za decu, vaučerom za kupovinu u Tehnomaniji ili letovanje u Španiji, šoping turom u Segedin i ostalim tzv. "marketing alatima" za koje se prečasni doktori po našim bolnicama grabe ko za eliksir besmrtnosti. Imao sam čak i slučaj da su se tokom stručnog kolegijuma  u jednoj bolnici u unutrašnjosti pobili oko poklonjenih klima uređaja, pa je morala policija da ih razdvaja, a mi da dajemo izjavu kome smo ih poklonili.

 

Uostalom, ako nije tako, onda mi objasni zašto su sami lekari veliki protivnici ideje da se uvede obavezno propisivanje lekova po INN-u, umesto po brend imenu, kao i da se potpuno zabrani lekarima da spominju brend imena pojedinih proizvođača. Rekao bi čovek da je njima svejedno, samo napišu naziv aktivne supstance i pošalju pacijenta kod farmaceuta. E, ali onda više nema medicinskih predstavnika, i nema benefita, jer nema ni kontrole lekara nad tim čiji se lek tačno propisuje. Zato i tako jak otpor širom naše stručne javnosti.

 

Što se sponzorisanja KME tiče, nije tačno da postoji svuda u svetu - Ameri su odavno to ukinuli, jer im je zdravstveni sistem mahom u privatnoj svojini i polazi se od pretpostavke da doktor koji za to ne može dovoljno da zaradi nesposoban za posao. Što se naše rupe tiče, tačno je da je sponzorisanje ORGANIZACIJE skupova dozvoljeno, ali za sponzorisanje učešća lekara je vrlo upitna situacija. Druga je stvar što se ta odredba široko tumači (ne samo u Srbiji, već i širom EU), pa se pod sponzorisanjem skupa podrazumeva i plaćanje kotizacije, puta i smeštaja lekarima koji nisu predavači. Naravno, poseban problem je i to što našim doktorima nije milo da idu na seminare na Palić, Kopaonik i Aranđelovac, već više vole one međunarodne u Monte Karlu, Londonu, Las Vegasu, Durbanu i ostalim udaljenim mestima, i što su na tim dalekim putovanjima usamljeni, pa moraju da povedu i članove porodice, prijatelje, švalerke, sve o tuđem trošku. Da, obično se sa takvih putovanja vrate sa jasnom idejom čije lekove prepisivati.

 

 

Taj koji ti je to proverio je vrlo slabo proverio. Neka pročita pažljivo KZ Srbije, a može i strane zakone (FCPA, UK Anti Bribery Act, itd. ), pa neka se javi. 

 

To za službena lica je posebna budalaština, što bi doktor imao taj status nije mi jasno.

 

pa opet se gotovo ništa u praksi ne menja. Osim izgleda u Americi, ali mi nismo u Americi. Nismo čak ni na istom kontinentu. 

 

Evo i tebe da pitam - koja je razlika izmedju Prilenapa i Prilenapa? Ili Brufena i Ibuprofena? 

 

I nije lepo da kritikuješ toliko lekare - koliko čitam ti mu dodješ ko neki makro koji se žali kako mu se klijenti drogiraju. :P

 

a glede KZa i ostalog - ja sam pre par godina pitao baš oko toga par prijatelja pravnika jer sam se zarekao da ću da tužim prvog pacijenta koji mi bude ponudio mito. Ono što su oni rekli meni - ja prenosim. Pojma nemam koliko je tačno. Evo, pitaću opet pa ću reći. 

Edited July 27, 2015 by steins

[rajka]

Evo i tebe da pitam - koja je razlika izmedju Prilenapa i Prilenapa? Ili Brufena i Ibuprofena? 

 

 

ne znam sta hoces da postignes ovim pitanjem, ali mislim da bi trebao da ima zakon koji nalaze lekarima da propisuju generike kad god ovi postoje. tj. da drzava ne placa skuplji lek (na recept) ako postoji jeftiniji.

[Prokleto Djubre]

ti kenjaš ko foka, da prostiš. 

 

 

 

Ne tražim ništa (pokojni otac me je učio da je to najveći greh) a i ono što moram da uzmem po pravilu delim sa ostalima. 

[Lezilebovich]

pa nisam ja pomenuo svog oca nego je Toni iskoristio svoj slučaj da opljune po čitavoj profesiji. Ja sam ga, čitajući njegov stepen rezigniranosti, samo upitao - a što nešto nije učinio po tom pitanju? 

 

nemoguće da si ovoliko govno. nemoguće

[Uskebasi]

Aman, što se ne oduprete tim likovima što vas vode po kafanama i guraju vam pare po džepovima. Lepo, kulturno se izvinite i kažete da ne možete / nećete, itd. i nema problema. Nego, i vi volite da po kafanama džabe krljate jagnjetinu, dobijate viski i parfeme i uzimate kovertice dok je sve lepo i stvari idu dobro, sve kukajući na male plate, jer znate da nema nikakvog rizika da vas u tom trenutku za to neko prijavi.

 

Imao sam čak i slučaj da su se tokom stručnog kolegijuma  u jednoj bolnici u unutrašnjosti pobili oko poklonjenih klima uređaja, pa je morala policija da ih razdvaja, a mi da dajemo izjavu kome smo ih poklonili.

 

Kako ti nisi uspeo da se odupres likovima kiji su ti dali dobru platu da delis poklone lekarima ne bi li prepisivali lekove tvoje firme?

 

Nisu samo moja, a nisam ni reprezentativan uzorak jer odem jednom u 4-5 godina i obicno su rutinske stvari u pitanju, ono gde ni ne moze biti mita.

Ono sto ja tvrdim je da je nemoguce da postoji potpuno rasiren obicaj (koji niko ne spori) da se lekaru daju pokloni koji imaju materijalnu vrednost a da se samo manjina bavi time.

Znaci ti nemas neposredno iskustvo, ali si siguran da ne nemoguce da nije tako... Ako je to potpuno rasiren obicaj, jesi li ti odneo nesto lekaru pa makar to bilo jednom u 4-5 godina?

[radisa]

A što bi ih odjebao? Pa i oni su ljudi, vole da jedu, piju, sede u kafani. Ja lično to ne radim - to mi daje izvesnu moć (uz odredjenu stručnost i manjak sujete) da mogu sa pacijentima da imam objektivniji odnos. Ali razumem ljude koji to rade. Jel ti odbijaš kad te poslovni partner pozove na večeru? 

 

Poređenje ti je pogrešno. Ja radim u privatnoj firmi, i radim sa privatnim firmama, ne sa državnim. Plaćen sam za svoj posao, i ako me POSLOVNI partner pozove na večeru, otićiću (ako mi prija društvo).

 

Ti radiš za državne pare, tvoj poslovni partner nije onaj ko ti je došao da ga lečiš, nego država, koja te plaća i od koje dobijaš pare, za to da lečiš.

 

Iskreno, mene da država plaća, a da mi neko nudi pare a ja sam već plaćen za to oterao bih ga u 3 lepe PM i rekao da nađe drugu budalu da mu nosi prasiće.

[Prokleto Djubre]

Kako ti nisi uspeo da se odupres likovima kiji su ti dali dobru platu da delis poklone lekarima ne bi li prepisivali lekove tvoje firme?

 

Znaci ti nemas neposredno iskustvo, ali si siguran da ne nemoguce da nije tako... Ako je to potpuno rasiren obicaj, jesi li ti odneo nesto lekaru pa makar to bilo jednom u 4-5 godina?

Pa evo recimo primer da mi je dedina sestra bila na zvezdari na gerontologiji i da je bilo ocigledno da ce umreti za koji dan. Mesta za nju nije bilo u bolnici zbog ogranicenog broja kreveta pa je stric pozajmljivao od mojih 100 evra, jer nije mogao skupiti 300 u tako kratkom roku. Nije zeleo da ona tu lezi iz hira nego je problem bio sto je u gadnim bolovima i on nije imao pojma kako da resi problem morfijuma i svega sto ide uz to. Nemam nikakav dokaz kome je to otislo, verovatno je propio, ali iznenadjujuce se mesto naslo nakon tog dogadjaja.

Naravno, ja i dalje nikakve dokaze nemam, tako sam gledao i odlicnu utakmicu pre nedelju dana kad je Zvezda razvalila OFK 6:2. 

[steins]

Poređenje ti je pogrešno. Ja radim u privatnoj firmi, i radim sa privatnim firmama, ne sa državnim. Plaćen sam za svoj posao, i ako me POSLOVNI partner pozove na večeru, otićiću (ako mi prija društvo).

 

Ti radiš za državne pare, tvoj poslovni partner nije onaj ko ti je došao da ga lečiš, nego država, koja te plaća i od koje dobijaš pare, za to da lečiš.

 

Iskreno, mene da država plaća, a da mi neko nudi pare a ja sam već plaćen za to oterao bih ga u 3 lepe PM i rekao da nađe drugu budalu da mu nosi prasiće.

 

 

ja mogu samo da se složim s tobom ovde. Ali ne mogu da govorim u ime svih iz esnafa. 

 

 

Pa evo recimo primer da mi je dedina sestra bila na zvezdari na gerontologiji i da je bilo ocigledno da ce umreti za koji dan. Mesta za nju nije bilo u bolnici zbog ogranicenog broja kreveta pa je stric pozajmljivao od mojih 100 evra, jer nije mogao skupiti 300 u tako kratkom roku. Nije zeleo da ona tu lezi iz hira nego je problem bio sto je u gadnim bolovima i on nije imao pojma kako da resi problem morfijuma i svega sto ide uz to. Nemam nikakav dokaz kome je to otislo, verovatno je propio, ali iznenadjujuce se mesto naslo nakon tog dogadjaja.

Naravno, ja i dalje nikakve dokaze nemam, tako sam gledao i odlicnu utakmicu pre nedelju dana kad je Zvezda razvalila OFK 6:2. 

 

I opet ide priča na glavačke. Odakle mu priča o 100/300e? Ako nema mesta, nema mesta. Tu se razgovor završava. A teško da mu je neko prišao i rekao - znate, za 300e ćemo naći mesto. 

 

Pre će biti da je priča bila - jao pa ja ne znam šta da radim s njom, ona je loše, ne mogu ja da se brinem o njoj. Ako bi moglo neko mesto da se nadje, ja ću da se odužim.....

 

I tako to ide. 

 

I opet ću se vratiti na ono što sam pisao o pandurima malopre.....

 

 

niko ne govori o skrupulama onog koji nudi pare da mu se skine teret s vrata (a u konkretnom slučaju, jeste reč u osnovi o teškoj obavezi koliko god mi bili empatični i kozmopolite), jer je eto njemu teško, al se očekuje da odnekle svoje skrupule iznadje  medicinska sestra (koja radi za 300e) ili doktor (koji radi za 500). A što je najgore - te skrupule™ podrazumevaju da se završi ono što pacijent traži, jer ako se to ne odradi (u konkretnom primeru da se dotična osoba ne primi a da se ovaj otera napolje sa sve parama), opet su muda u procepu, samo što nisi korpumpiran nego nehuman i baksuz. Kako god okreneš - muda su u procepu. 

 

Inače, terminalni pacijenti su rak rana čitavog zdravstva. Nit države koja ima veći problem sa malignitetima, nit slabije rešenog sektora. . 

[Lezilebovich]

 

 

Pre će biti da je priča bila - jao pa ja ne znam šta da radim s njom, ona je loše, ne mogu ja da se brinem o njoj. Ako bi moglo neko mesto da se nadje, ja ću da se odužim.....

 

vrlo verovatno da si u pravu, ali kako to abolira doktora koji uzme tih 300 evra i stvarno nađe mesto ?

takođe, to i jeste pokazatelj opšte klime, jer svi znamo da za pare uvek može da se sredi.

Edited July 27, 2015 by Lezilebovich

[morgana]

visina plate nije niti uzrok niti opravdanje za korupciju, uopste mi nije jasno otkud ta teorija da jeste, osim kao racionalizacija za kojom posezu ucesnici.