Stanje u zdravstvu(TM)

[Indy]

Sto ono kazu, no comment...

[Tale]

dijagnozu je teško uspostaviti, čak i kada su "idealni uslovi".. ali evo recimo od pre par dana - odvedem čoveka do interniste, legne da ga pregleda i kažem da ima otok testisa na šta mi odgovori nadrnadno "mene to ne zanima, neka ne spušta veš" i htela je da mu da lek za izmokravanje, a ja nisam smeo da pipam bešiku da ne bi pukla koliko je prepunjena pošto ne može da mokri. I tu opet krenem dok konačno nije ukapirala i onda je bilo "auu, šta ćemo sad".tu uopšte nije bio dijagnostički problem (mislim, jeste, ali da ne širim), nego ona nije želela da pogleda.

To mi je nejasno - kako može sebi, kao doktoru, dozvoliti da ne želi da pogleda.

[nautilus]

@ keltda li je u skladu sa praksom da se lumbalna punkcija radi 2 puta u roku od 3 dana?

[morgana]

jel gledao neko oliveru kovacevic sinoc? zdravstvo je bilo tema.

[Kelt]

@ keltda li je u skladu sa praksom da se lumbalna punkcija radi 2 puta u roku od 3 dana?

zavisi zbog čega, ali može da se ponovi

[steins]

postoji "prozor" kada još ne postoje promene na moždanom tkivu i to je ono što otežava dijagnozu, posebno ako je ishemija u pitanju ili krvarenje koje nije obimno a u dubokim struktarama je, masivno krvarenje nije dijagnostički problem. Trebalo je da se uradi obdukcija da se utvrdi mehanizam smrti, meni ovo više liči na rupturu aneurizme.Dobar lekar postupa po principu "žalosne sove". Pomisli na najgore i vidi da li se sumnja potvrđuje, pa ako nije onda idemo dalje. Kad sam pre neki dan vodio čoveka na UZ stomaka zbog sumnje na aneurizmu gunđali su "ma šta, sad pred kraj radnog vremena, ti nemaš šta da radiš", pa kad smo našli proširenje onda su zamukli..

to je u principu to, samo da malo modifikujem - dobar lekar prvo sasluša pacijenta, pa ga onda pregleda, pa onda sve dalje - problem je što lekari danas u srbiji nit slušaju nit pregledaju pacijenta. U ovom žalosnom slučaju samo su trebali da saslušaju pacijenta - i da im manje više sve bude jasno.

[kapetanm]

Imao sam prilike u ne tako davnoj prošlosti da u nažalost nekim teškim situacijama se motam po zdravstvenim ustanovama, i bio sam, uglavnom, prijatno iznenađen, iako sam bio unapred nakostrešen. Ali dobro, to nije nikakvo pravilo, dovoljno je da se jednom opečeš i da ti to ostane za ceo život.A u pogledu raznih dela, daleko je teže dokazivati nesavesno lečenje nego neukazivanje lekarske pomoći, naravno. Svaki drugi pacijent ima svoju teoriju i dijagnozu, dok medicina nije svemoguća. Ja sam recimo išao na pregled i izvoleo tražiti pregled krvnih sudova vrata očekujući zakrečenje istih, jer sam imao vrtoglavice i neko neobično trnjenje. Ispraćen sam sa preporukom da promenim jastuk i pijem b vitamin nedelju dana, pa da se onda javim. Bio sam gnevan, ali sam ipak poslušao. Kad ono - rezultat nije izostao. Većina ljudi, a znam mnoge takve, bi išla kod drugog, pa trećeg lekara dok ih ne ubedi i ne čuju šta žele. Završe kod privatnika, koji napomene ono čuveno "ko vam je to rekao"Čak, dobar lekar bi, shodno tome prioritet trebalo da da akciji, tj savesnom pregledu i dijagnozi, dok za ljubaznu priču ima vremena, to je bonus, ne nužan.

[Pixie]

laicko pitanje - kolika je verovatnoca da se izliv krvi ne vidi na snimcima koji su ovde uradjeni? (mislim na to da se uopste ne vidi na smimcima, ne na to da nesavni lekar ne posveti dovoljno paznje)

postoji "prozor" kada još ne postoje promene na moždanom tkivu i to je ono što otežava dijagnozu, posebno ako je ishemija u pitanju ili krvarenje koje nije obimno a u dubokim struktarama je, masivno krvarenje nije dijagnostički problem. Trebalo je da se uradi obdukcija da se utvrdi mehanizam smrti, meni ovo više liči na rupturu aneurizme.

Kao primer, nekih 10% subarahnoidalnih krvarenja (koja cesto nastaju kao posledica rupture aneurizme) se ne uoci na CCT-snimku. Zato se, ako postoji osnovana sumnja, hitno radi i lumbalna punkcija, a rezultat utice i na sledece korake u dijagnostici kao i na terapiju. Razvoj simptoma u ovom tekstu svakako nije karakteristican za (tipican) ishemijski mozdani udar - ruptura aneurizme, meningoencefalitis ili venska tromboza su verovatnije mogucnosti...ali svaka od njih zahteva drugaciju terapiju, tako da je esencijalno postavljanje diagnoze, koje je u ovom slucaju, barem kako je u tekstu prikazan, blago receno bilo na nivou zabavista.My 2 cents: Ne radim u Srbiji kao lekar, ali (ako je za utehu) sam se i ovde u sred EU sretala sa nemarom ili (cesce) neznanjem (i sujetom/arogancijom) ili nekad prosto situativnim okolnostima koji su dovodili do toga da se postavljanje dijagnoze i pocetak terapije oduze. Ljudski faktor se ne moze izbeci, kao ni cinjenica da se pojedini slucajevi protive teoriji verovatnoce. Funkcionisuce kontrolne instance, dobro obrazovanje tj. poznavanje "state of the art" metoda u dijagnostici i terapiji mogucnost greske dovode na neku za drustvo (iako ne i za pojedinca) podnosljivu meru. Kao i dostupnost tj. standard koji je dostupan svakom obicnom smrtniku, koji zavisi od organizacije/nivoa zdravstvene zastite, kao i stepena korupcije. Tu Srbija definitivno u negativnom smislu prednjaci, tako da je i statistika losija (dok za pojedinca razlika cesto ne postoji).I jos nesto u vezi sa ljudskim faktorom: u subjektivnoj proceni angazovanja i umeca lekara je najcesce presudna lepa rec i osmeh tj. ljubaznost i razumevanje, dobar odnos sa pacijentom, i to nezavisno od ishoda. Bar tako kaze statistika. Edited November 3, 2012 by Pixie

[Indy]

(Apropo poslednjeg pixie pasusa) Zvuci meni da lekarima (cast prirodno nadarenim pojedincima) fali 1 obuka u customer service-u. Kad mogu drugi koji rade direkt sa potrosacima usluga to da prolaze/pohadjaju, onda ne vidim zasto bi i zdravstvo bilo izuzetak (cinjenica je, medjutim, da posebno lekari vole o sebi da misle kao izuzetnima... cast izuzecima, lol).

Edited November 3, 2012 by Indy

[Indy]

Evo, iz usta lekara.

I think we — and when I say we, I mean the provider side of health care — can all agree that we do a poor job (generalizing of course) with customer service. I mean let’s face it, very few of us could go up against a Southwest Airlines.Why is that? Why aren’t we better?I think one of the reasons we have poor customer service is because we are overwhelmed. There are so many patients, and so few of us, that if we are rude to people and they leave, it’s almost a blessing because that is one less patient to worry about.

Yeah, drs, I think your customer service generally sucks. I to ne samo u Swrbiju.

[Indy]

Sto se tice lekarskih greski (nadjoh slucajno na tekst i TED govor)... EDIT. <--- Pogledajte govor, svakako.

Doctors Make Mistakes. Can We Talk About That?What If Talking About Medical Mistakes Went Viral?When I started preparing my TEDx talk, I was given two pieces of advice. The first was to speak from the heart. The second was to swing for the fences. The heart part I understood. Swinging for the fences was a bit of stretch for me, since I'm not a huge baseball fan.Still, I loved 'Moneyball: The Art of Winning an Unfair Game', a book by Michael Lewis (that was made into a feature film starring Brad Pitt) that chronicles the attempt (unsuccessful so far) by Oakland Athletics manager Billy Beane to fashion a team that can challenge the free-spending New York Yankees for the World Series on a shoestring budget. 'Moneyball' slices and dices the Great American Pastime into mind-boggling metrics to figure out how many runs are needed in aggregate to produce a playoff-worthy season - then find and sign the cheapest players who can score those runs.I began to focus on a ballplayer's batting average, defined as the number of times a player hits safely every hundred at-bats. For example, a baseball player who hits .300 hits safely 30 times every 100, or three times in every ten at-bats - a very modest-sounding 30 percent success rate.I picked a .300 batting average because it's the benchmark of a very successful hitter in baseball. If a ballplayer hits .300, he'll have a nice long career; he may even get a good number of votes for the Baseball Hall of Fame in Cooperstown, New York."The redefined physician is human, knows she's human, accepts it ... and she works in a culture of medicine that acknowledges that human beings run the system."-- Brian GoldmanBut one day, I saw a ballplayer's batting average in a way I had never seen it before. I wondered how a patient would feel if her orthopedic surgeon batted .300 (that's a 30 percent success rate) on hip replacements.Suddenly, I had an extremely accessible way of beginning my TEDx talk, and slowly taking health consumers inside the uptight, shame-based, ultra-perfectionistic culture into which modern medicine has evolved.My message was simple and (hopefully) cathartic. "Let's talk about medical mistakes," I urged my colleagues - beginning with my own painful stories of patients who had been injured or who had died as a result of my mistakes.After I finished my talk, I got a standing ovation. I felt freer and lighter than I had felt for years. I could stand on a clear, sunny day, say that I'm human, and not worry about being asked to leave the room.Since January of this year, more than half a million people have seen my talk on TED.com; an equal if not greater number have shared it on Facebook and other social networking sites.I've been buoyed by the hundreds of comments I've received. A small number of people have (rightly) taken me to task for not doing better. Some tried to show me how I could have prevented the medical mistakes to which I confessed. But most have been incredibly supportive of my call for health professionals to talk openly about their mistakes."Dr. Goldman, I can honestly appreciate this topic, having been a victim of a VBAC (vaginal birth after Caesarian section) gone bad," Leslie Cervantes posted to TED.com."My trauma was such that after five years of the incident, my daughter with cerebral palsy is a painful reminder of the tragic event we experienced. I truly don't have a grudge toward the surgeon, but I will never forget the look in his face when he blatantly expressed regret and remorse for his lack of good judgment."Equally gratifying is that doctors, medical students and residents have been touched enough by my TED talk to share their stories with me and with each other."I'm a doctor in the UK, so our system is slightly different to yours but the expectations are the same," posted Arjuna Nagendran. "Errors are the best ways to learn, I myself can testify to that. The 'what if' experiences that shock you the most are the ones which really impact on your learning and are the ones that really create the best doctors. All of us passed our exams, all of us can know the facts and presentations and have variable levels of practical expertise, but we all will make mistakes. The system would be far better if doctors themselves, from the top down, were more embracing of that."Since my TED talk, I have been given an unprecedented opportunity to spread the word about talking about and sharing mistakes in order to share lessons learned.Late last month, I gave a speech at the Carmel Authors & Ideas Festival. One of my fellow presenters was Captain Chesley B. "Sully" Sullenberger III, who is best known for piloting US Airways Flight 1549 to a safe landing on the Hudson River after a flock of Canada geese struck both of the plane's engines. Sully saved all 155 passengers on board. Before evacuating the plane himself, Sully walked up and down the aisle not once but twice to make certain no one was left on board. He left the plane and entered the history books.Since retiring from US Airways, Sully has become a motivational speaker and a widely respected consultant in patient safety. He's not the first expert in aviation to recommend that hospitals adopt a safety culture patterned after the one adopted long ago by the airline industry. But he's probably the most heroic. For a great interview on this, check out the Stanford School of Medicine podcast 1:2:1.After he spoke to thunderous applause and despite being mobbed by well-wishers, Sully gave me a 27-minute lecture on patient safety I won't soon forget."Everything that we know in aviation, every procedure that we have, every rule in the book, every technique that we have, ultimately is because someone somewhere died," Sully told me."What we have learned are lessons purchased at great cost - many of them literally bought with blood."Sully has called for a national patient safety investigation agency patterned after the U.S. National Transportation Safety Board (NTSB)."A similar construct in medicine could go a long way to making more widespread use of the best practices, identifying systemic issues, and mitigate them on a large scale," he said.And that's not the only page that medicine is borrowing from the aviation book. You've no doubt heard of the flight data recorder (FDR), or "black box," found on commercial aircraft, that tracks everything from aircraft performance parameters to radio and cockpit voice recordings. FDRs are an essential part of piecing together what went wrong following an aviation accident.As we speak, doctors are working on a prototype for a data and voice recorder to be used during surgery in the operating room.Those are just some of the many good things that come from learning to talk openly about medical mistakes.Ideas are not set in stone. When exposed to thoughtful people, they morph and adapt into their most potent form. TEDWeekends will highlight some of today's most intriguing ideas and allow them to develop in real time through your voice! Tweet #TEDWeekends to share your perspective or email tedweekends@huffingtonpost.com to learn about future weekend's ideas to contribute as a writer.

TED: http://on.ted.com/Goldman

Edited November 3, 2012 by Indy

[Dagmar]

Ovo što Pixie piše je nekako i moj utisak. Svugde postoje nestručni lekari, ali statistika je ta koja pokazuje kolika je razlika u tretmanu u pojedinim zemljama (mada nisam sigurna baš ni koliko se statistika ispravno radi u Srbiji pogotovo). Ja sam i u jednoj od zemalja zapadne Evrope, koja se tretira jako visoko na onim lestvicama o najboljoj zaštiti, imala prilike da vidim kako devojku, koja je od stanja potpunog zdravlja do stanja potpune dezorijentacije došla u dve nedelje, do toga da ne zna gde je, priča nepovezano itd itd tri puta vraćaju iz hitne sa preporukom za psihologa. Tek kad im je žena koja ju je dovodila pokazala zube i pripretila (muž joj je lekar pa je ortprilike znala na šta treba da s epozove) devojku su primili. E tad im je odjednom bilo jasno da ipak nije slučaj za psihologa. E sad razlika u odnosu na Srbiju je što te odjebavaju maksimalno ljubazno, što non-stop saosećajno klimaju glavama itd. I naravno huuuge difference u odnosu na Srbiju je, što jednom kad su je primili, sve moguće analize su urađene po hitnom postupku i za dva dana devojka je imala dijagnozu izuzetno retke bolesti koju u Srbiji ako bi ikad i našli. Imala sam prilike da u isto vreme pratim kako su sestrinu drugaricu, koja se pak u Srbiji razbolela od jedne druge autoimune bolesti tretiraju u Srbiji. Kad su joj nakon mnogo dužeg vremena postavili dijagnozu smestili su je u bolnicu i tri puta joj zakazivali i otkazivali biopsiju. Kao ups - ipak ne može danas. Otprilike su joj sugerisali da treba da da pare, ali njena porodica nije iz nekog svog razloga bila susceptibilna za takve zahteve. Sve u svemu pričamo o mesecima za postavljanje prave dijagnoze, a nisma sigurna ni šta je posle bilo sa terapijom.

Edited November 3, 2012 by Evi_

[badenac]

(Apropo poslednjeg pixie pasusa) Zvuci meni da lekarima (cast prirodno nadarenim pojedincima) fali 1 obuka u customer service-u. Kad mogu drugi koji rade direkt sa potrosacima usluga to da prolaze/pohadjaju, onda ne vidim zasto bi i zdravstvo bilo izuzetak (cinjenica je, medjutim, da posebno lekari vole o sebi da misle kao izuzetnima... cast izuzecima, lol).

Zar lekari nisu lekari da bi pomagali ljudi.Osnovni motiv devojke ili momka koji upisu medicinu bi trebao da bude zelja da se pomogne onom koji je bolestan ili nemocan,da se da lek ili ako to nije moguce da mu se umanje patnje i bolovi.Naravno,ne mislim da lekar mora da licno prezivljava sudbinu svakog pacijenta ali visoka profesionalna etika koja ukljucuje odgovarajucu brigu i paznju mora postojati,bar u istoj meri koliko i poznavanje medicinskih oblasti i vestina.Ako takva etika na pocetku skolovanja ne postoji,mora biti usadjena do kraja studija i bez nje se ne sme dodeliti diploma.Lekar nije profesija,lekar je poziv.

[Dagmar]

Zar lekari nisu lekari da bi pomagali ljudi.Osnovni motiv devojke ili momka koji upisu medicinu bi trebao da bude zelja da se pomogne onom koji je bolestan ili nemocan,da se da lek ili ako to nije moguce da mu se umanje patnje i bolovi.Naravno,ne mislim da lekar mora da licno prezivljava sudbinu svakog pacijenta ali visoka profesionalna etika koja ukljucuje odgovarajucu brigu i paznju mora postojati,bar u istoj meri koliko i poznavanje medicinskih oblasti i vestina.Ako takva etika na pocetku skolovanja ne postoji,mora biti usadjena do kraja studija i bez nje se ne sme dodeliti diploma.Lekar nije profesija,lekar je poziv.

Osnovni motiv većine devojaka i momaka koji medicinu upisuju bilo gde u svetu nije primarno želja da se pomogne ljudima. To je prosto tako. Ali se i bez toga u uređenim sistemima iz zdravstva može izvući visok nivo stručnosti i profesionalnosti, što je na kraju ono što pacijentu i treba.

[Indy]

Badenac, sve je to tacno... samo, to opet ne resava nas problem (u Srbiji a i globalno), a to je - naravno, sa izuzecima - odsustvo toga sto se na engl. zove customer service (meni licno gubi pravi kontekst kad se prevede na "usluzivanje musterija" - ali, ja sam se, van foruma, dosta odvikao od srpskog, pa mi mozda zato cudno zvuci.)Poenta tog customer service-a je prevashodni fokus na musteriju, tj. ovde pacijenta, a ne na "problem" (bolest/simptom, u slucaju zdravstva). Prvo treba da se "usluzi" emocionalna potreba, a tek potom da se bavi "tehnickim" aspektima (koliko da oni izgledaju vazni, a i jesu).Pisao sam vise puta ovde (kao prilicno veliki protivnik tzv. "alternativnih" terapija, btw) da je moja intuicija da je to glavni razlog zasto se puno ljudi okrece raznim nadrimedicinama. One "tehnicki" (u vel. vecini) nisu u stanju da zavrse posao, najcesce su samo placebo. Ali, mogu da ponude ono prethodno, zadovoljenje emocionalne potrebe. Ljudski odnos.Na stranu tezina dijagnoze i "tehnicki" nedostaci procedure u slucaju koji je linkovala kingmaker (u sta, kao medicinski nestrucnjak, ne bih zeleo da ulazim), ono sto je neke navelo da pominju "pistolje" i "napalm" posle citanja tog nemilog teksta nije samo tragican ishod, vec i - blago receno - potpuno neprihvatljiv odnos (za bilo koga ko se nalazi u usluznoj delatnosti, ne mora uopste zdravstvo da bude u pitanju).Mene su ovde ucili, "potrudi se da posle svakog susreta osoba s kojom si imao kontakt ode zadovoljnija nego sto je dosla". Bog sveti zna koliko je to tesko i inace, a posebno u necemu gde se radi o zivotu i smrti. Ali, sto mi rece (u sali) jedan lokalni policajac naseg porekla, "ako treba nesto da pomognem, zovi, pa da pomognem ako mogu. Ako ne mogu da pomognem, onda mozemo da placemo zajedno". Ponekad i to malo pomaze.