Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[nesha taxista]

pa vidiš li da sam ti napisao da nije

Ne, nisam napisao, pre toga se uopšte nisam bavio vezama Draže i vlade u Londonu. Oni su više bili za to da se Nemci ne izazivaju, dok se Draža prilagođavao stanju na terenu i delovao pre svega onako kako je sam mislio da je najbolje.

I sad se postavljaju pitanja na koje ti, i svi ostali koji su uchili istoriju samo iz zbornika NOB-a nemate odgovore: Ako su Ustashe i chetnici bili u velikoj ljubavi pa su bosanski chetnici primali penzije NDH, zashto je uopshte Drljevic morao da lobira kod Drazhe i Pavla da dolaze u NDH i da se bore zajedno protiv partizana? Zashto bi Mihajlovic tu ponudu odbio, kad dolazi od proverenog saveznika? Ako je Hitler dao Djurisicu gvozdeni krst, zashto se Djurisic nije povlachio sa Nemcima kroz Slavoniju, nego se sa sve civilima pred kraj zime jebavao po bosanskim vrletima? Ustashe nikada nisu udarale na Nemce, nikakve navodne Paveliceve garancije mu nisu trebale.

život nije ni beo ni crn, a odnosi između vojski se nikad ne baziraju na nekoj ljubavi, nego pre svega na interesima. Tako je bilo tada, a tako je i danas. Postoje dokazi da je bilo saradnje između četnika i Nemaca, ali i da među njima nikad nije bilo poverenja. U odnosu ustaša i četnika važi isto, što si upravo ti primerom i ilustrovao. Znači, delovi četništva su smatrali da je moguće ostvariti saradnju s ustašama, a drugi delovi nisu. Jedino što nije sporno je da nikad i nigde nije dolazilo do sukoba ustaša i Nemaca. Prema tome, Mihajlović je ponudu odbio zbog nepoverenja i očigledno je tu bio u pravu.

Može li ta formalna struktura da se pokaže-prikaže da vidimo taj lanac komandovanja? Po kom osnovu je D Mihajlović komandant 1 Pećancu?

Po tom što je Pećanac dočekao rat kao oficir jugoslovenske vojske. E sad, ako je radio suprotno od Mihajlovićevih naredbi, ovaj ga je trebao ranije ukloniti, a ne tek u maju 1944., kad je otkrio da ovaj hoće da ga proda Nemcima

[ObiW]

život nije ni beo ni crn, a odnosi između vojski se nikad ne baziraju na nekoj ljubavi, nego pre svega na interesima. Tako je bilo tada, a tako je i danas.

tachno, ali...

Postoje dokazi da je bilo saradnje između četnika i Nemaca, ali i da među njima nikad nije bilo poverenja. U odnosu ustaša i četnika važi isto, što si upravo ti primerom i ilustrovao. Znači, delovi četništva su smatrali da je moguće ostvariti saradnju s ustašama, a drugi delovi nisu.

Ne mozhemo u jednu ruku govoriti kako je Mihajlovic bio komandant sa apsolutnom kontrolom svih svojih jedinica, pa je tako morao znati i odobravati saradnju sa Nemcima i Ustashama, a onda preskakati chinjenicu da je njegova glava bila ucenjena od strane Nemaca (kao i Titova), da su ga ti isti Nemci gonili u leto 1943-ce, da je ubio jednog od svojih prvoboraca - komandanata (Pecanca) koji se stavio na stranu Nemaca, i da su Djurisiceve snage desetkovane u sukobu sa Ustashama. Ono sto je izvesno je da saradnja nekih chetnichkih jedinica sa Ustashama jeste postojala u nekim delovima Bosne, u jednom odredjenom vremenu. Neshto kao saradnja VRS i HVO-a u srednjoj Bosni 1993-ce. To su bile epizode koje ne menjaju chinjenicu da su Ustashe i chetnici bili protivnici kada se pogleda ceo Drugi svetski rat, bash kao shto su HVO i VRS jesu bili protivnici u vecem delu rata u Bosni.Takodje je izvesno da chetnici nisu zajedno sa Nemcima napadali partizane, ali je bilo perioda kada nisu napadali ni Nemce, a Nemci ih nisu dirali. U jesen 1944-te pojedine chetnichke jedinice jesu oslobadjale gradove pre ulaska partizana i Crvene Armije, ali su se neke povlachile pred partizanima, prolazeci ponekad preko delova koji su Nemci drzhali, ne sukobljavajuci se sa njima. Da jesu saradjivali sa Nemcima, oni bi zajedno dejstvovali protiv partizana i Crvene Armije, kao shto su to radile Ustashe i domobrani. I na kraju, slazhem se da je u tom ratu bilo svega i svachega. Iz svega shto smo od 1945 do danas mogli da nauchimo, sa sigurnoshcu jednino mozhemo da tvrdimo da su partizani bili bolje organizovana, brojnija i disciplinovanija vojska, koja je nanosila vishe gubitaka neprijatelju i pre ulaska Crvene Armije u Srbiju, i osim izolovanih incidenata u Crnoj Gori 1941-ve i u Srbiji 1944-te nije ubijala civilno stanovnishtvo. Sve ostalo shto smo uchili u shkoli od 1945 do 1990-te se mozhe svesti pod "poluistine", pochevshi od 7 ofanziva (kakva je to ofanziva kada te neprijatelj juri, a ti stalno bezhish?) preko izdajstva Drazhe Mihajlovica (koji je, valjda za "izdaju," posthumno dobio orden americhkog predsednika), pa do tvrdnje da smo tokom celog rata, usled snazhnog NOB-a vezivali silne nemachke divizije u ex-YU.

[ArleKino]

tachno, ali...Ne mozhemo u jednu ruku govoriti kako je Mihajlovic bio komandant sa apsolutnom kontrolom svih svojih jedinica, pa je tako morao znati i odobravati saradnju sa Nemcima i Ustashama, a onda preskakati chinjenicu da je njegova glava bila ucenjena od strane Nemaca (kao i Titova), da su ga ti isti Nemci gonili u leto 1943-ce, da je ubio jednog od svojih prvoboraca - komandanata (Pecanca) koji se stavio na stranu Nemaca, i da su Djurisiceve snage desetkovane u sukobu sa Ustashama. Ono sto je izvesno je da saradnja nekih chetnichkih jedinica sa Ustashama jeste postojala u nekim delovima Bosne, u jednom odredjenom vremenu. Neshto kao saradnja VRS i HVO-a u srednjoj Bosni 1993-ce. To su bile epizode koje ne menjaju chinjenicu da su Ustashe i chetnici bili protivnici kada se pogleda ceo Drugi svetski rat, bash kao shto su HVO i VRS jesu bili protivnici u vecem delu rata u Bosni.

Ne htjedoh ovaj primjer stavljati da me ne bi napali za svođenje teme na BiH, ali suradnja HVO-a i VRS-a je bila u sklopu dealova Tuđmana i Miloševića, odnosno Bobana i Karadžića.Nijemci, to je izvjesno, nisu vjerovali Mihailoviću, a on se satirao da ih uvjeri da njegove jedinice ne ratuju protiv Nijemaca. Depeše se mogu pronaći i danas. (Recimo, profesor Smail Čekić ima dosta toga o četnicima i njihovoj suradnji sa Nijemcima.)Sve u svemu, govoriti o četnicima kao antifašističkom pokretu nakon pokolja u Dalmaciji, istočnoj BiH i Sandžaku je besmisleno.

[Ros]

Sve u svemu, govoriti o četnicima kao antifašističkom pokretu nakon pokolja u Dalmaciji, istočnoj BiH i Sandžaku je besmisleno.

samo mala promena izvodjaca radova i mesta:Sve u svemu, govoriti o partizanima kao antifašističkom pokretu nakon pokolja u Kocevskom Rogu, Blajburgu, Backoj i Banatu je besmisleno.moze li tako?

[ArleKino]

Ne može, jer su četnički pokolji imali elemente nacizma (ubijanje po nacionalnoj i vjerskoj osnovi). Naravno, to ne znači da zločini koje su počinili partizani imaju prođu zato što ih je počinio jedini antifašistički pokret u Južnih Slavena u Drugom svjetskom ratu. No, da slijedimo tvoju logiku, ni Britanci nisu bili antifašisti zbog Dresdena niti su to bili Amerikanci (Hiroshima).

[Ros]

Ne može, jer su četnički pokolji imali elemente nacizma (ubijanje po nacionalnoj i vjerskoj osnovi). Naravno, to ne znači da zločini koje su počinili partizani imaju prođu zato što ih je počinio jedini antifašistički pokret u Južnih Slavena u Drugom svjetskom ratu. No, da slijedimo tvoju logiku, ni Britanci nisu bili antifašisti zbog Dresdena niti su to bili Amerikanci (Hiroshima).

greska.moja logika je posledica tvoje logike. ;)btw, i partizanski pokolji su imali elemente nacizma, posebno prema foklsdojcerima. po istoj tvojoj logici.

[ArleKino]

greska.moja logika je posledica tvoje logike. ;)btw, i partizanski pokolji su imali elemente nacizma, posebno prema foklsdojcerima. po istoj tvojoj logici.

Ako su partizani imali projekt poput Moljevićevog ili Instrukcije po kojem će se istrijebiti Nijemci, onda možemo govoriti o nacizmu.Makar, zaboravih spomenuti i ovo:

pochevshi od 7 ofanziva (kakva je to ofanziva kada te neprijatelj juri, a ti stalno bezhish?) preko izdajstva Drazhe Mihajlovica (koji je, valjda za "izdaju," posthumno dobio orden americhkog predsednika)

šta su to trebali uraditi partizani - ostati na jednom mjestu i pustiti da ih Nijemci, Talijani, ustaše i četnici pobiju? :blink:Orden je posebna priča, već sam objašnjavao historijski kontekst. Truman je Bradi Smradi dao orden u doba kad se htjelo rušiti komunizam pa se htjelo destabilizovati novu Jugoslaviju vaskrsom stare. Imaš ti historičare koji će pisati o "NDH"-ajcima koji su spašavali neke američke pilote pa niko normalan neće to uzeti kao argument antifašizma.

[Ros]

Ako su partizani imali projekt poput Moljevićevog ili Instrukcije po kojem će se istrijebiti Nijemci, onda možemo govoriti o nacizmu.

to je sad nesto drugo.ako kazes da nema govora o necijem antifasizmu jer su napravili pokolje onda ti to pada u vode. pravljenje pokolja ne definise neciji (anti)fasizam.

[ArleKino]

to je sad nesto drugo.

Njet. To je prvo.

[nesha taxista]

Ako su partizani imali projekt poput Moljevićevog ili Instrukcije po kojem će se istrijebiti Nijemci, onda možemo govoriti o nacizmu.Makar, zaboravih spomenuti i ovo:šta su to trebali uraditi partizani - ostati na jednom mjestu i pustiti da ih Nijemci, Talijani, ustaše i četnici pobiju? :blink:Orden je posebna priča, već sam objašnjavao historijski kontekst. Truman je Bradi Smradi dao orden u doba kad se htjelo rušiti komunizam pa se htjelo destabilizovati novu Jugoslaviju vaskrsom stare. Imaš ti historičare koji će pisati o "NDH"-ajcima koji su spašavali neke američke pilote pa niko normalan neće to uzeti kao argument antifašizma.

Koliko ke meni poznato, u obrazloženju dodele ordena se jasno kaže da je to pre svega zbog spašavanja američkih pilota. Znači, oni su mu dali orden zbog toga što je uradio za njih. Pitanje je šta je uradio za nas?

[ObiW]

Nijemci, to je izvjesno, nisu vjerovali Mihailoviću, a on se satirao da ih uvjeri da njegove jedinice ne ratuju protiv Nijemaca. Depeše se mogu pronaći i danas. (Recimo, profesor Smail Čekić ima dosta toga o četnicima i njihovoj suradnji sa Nijemcima.)

Problem nastaje kada se udaljimo od Smaila i drugih lokalnih istorichara koji nam pod nos guraju depeshe i ostale neoborive dokaze da je Drazha bio nemachki chankolizac. Pre nekoliko stranica sam postavio referentni tekst koji otprilike kazhe da masa stranih istorichara tvrdi da ne postoje dokazi da je Drazha bio nemachki saveznik. Pa kako majku mu oni ne vide ono shto je lokalcima jasno kao dan?

[ArleKino]

Problem nastaje kada se udaljimo od Smaila i drugih lokalnih istorichara koji nam pod nos guraju depeshe i ostale neoborive dokaze da je Drazha bio nemachki chankolizac. Pre nekoliko stranica sam postavio referentni tekst koji otprilike kazhe da masa stranih istorichara tvrdi da ne postoje dokazi da je Drazha bio nemachki saveznik. Pa kako majku mu oni ne vide ono shto je lokalcima jasno kao dan?

To smaranje sa pilotima je identično onoj priči o Villefrancheu koja je valjda trebala da ublaži stav javnosti o Handžar-diviziji. Jedan izolovan događaj (pobuna u Villefrancheu/spašavanje pilota) je trebalo da prikaže četnike/handžarlije kao antifašiste.(Da ne govorim o tome kako su dotični skupa sarađivali kad je trebalo ratovati protiv partizana oko Majevice. <_< )

[ObiW]

Ako su partizani imali projekt poput Moljevićevog ili Instrukcije po kojem će se istrijebiti Nijemci, onda možemo govoriti o nacizmu.

O pa komunisti su imali instrukcije za rushenje "versajske tvorevine" pre rata, pa su tokom rata promenili mishljenje. Moljevic 1941-ve nije jednako Kongres u selu Ba 1944-te, jer taj kongres ne spominje Veliku Srbiju, vec federalne jedinice u YU i parvo svakog od tri naroda da ima svoju federalnu jedinicu u okviru gde ti narodi zhive. Granice se ne spominju, a Moljevic nije ni podnosio referat, iako je bio prisutan, jer njegova opcija nije pobedila na tom kongresu. Shto se tiche Nemaca - oni su potrpani u logore posle rata, pa ko je prezhiveo zimu '45/'46 mogao je da bira: u Nemachku, ili josh jedna zima na otvorenom. Kakva je razlika izmedju pokolja, i pushtanja ljudi da se mrznu?

šta su to trebali uraditi partizani - ostati na jednom mjestu i pustiti da ih Nijemci, Talijani, ustaše i četnici pobiju?

U pitanju je definicija. Pogledaj istorijat bilo koje ofanzive u drugom svetskom ratu na istochnom ili zapadnom frontu. Amerikanci/Rusi napadnu Nemce i probiju im front, pa Nemci stabilizuju front, pa kontranapad, pa ih saveznici zaokruzhe, pa nastanje klanje, pa probijanje iz obrucha, itd. Nemachke "ofanzive" su bile gonjenje partizana po shumama, nikakav front tu nije postojao, nikakve ofanzive, kontraofanzive i tako to. Komunisti su korishcenjem termina "ofanziva" svojim snagama pridavali veci borbeni znachaj nego shto su je u tom trenutku, na tom frontu imali. Najbolji naziv za to shto su komunisti zvali "ofanzivama" je "chiscenje terena".

Orden je posebna priča, već sam objašnjavao historijski kontekst. Truman je Bradi Smradi dao orden u doba kad se htjelo rušiti komunizam pa se htjelo destabilizovati novu Jugoslaviju vaskrsom stare. Imaš ti historičare koji će pisati o "NDH"-ajcima koji su spašavali neke američke pilote pa niko normalan neće to uzeti kao argument antifašizma.

Nisi nam isprichao da su Amerikanci formirali komisiju koja je tih par stotina saveznickih pilota, koji je Drazha spasao, anketirala. Svi su potvrdili da su mogli slobodno da se krecu dok su bili kod chetnika, i niko nije rekao da je video saradnju Nemaca i chetnika. Nije u pitanju jedan chovek koji je spashen, nego nekoliko stotina, i niko od njih za zhivota nije opovrgao svedochenje pred komisijom.Mozhesh li ti navesti te istorichare koji su pisali o NDH koji su spashavali neke americhke pilote, i ima li tih americkih pilota koji su to potvrdili pred komisijom koju je oformio americhki Senat?

[ObiW]

To smaranje sa pilotima je identično onoj priči o Villefrancheu koja je valjda trebala da ublaži stav javnosti o Handžar-diviziji. Jedan izolovan događaj (pobuna u Villefrancheu/spašavanje pilota) je trebalo da prikaže četnike/handžarlije kao antifašiste.

Pa nije "izolovani incident". Poternica sa Drazhinim likom (pored Titovog), operacije u Bosni 1943-ce protiv chetnika i partizana, ubistvo chetnickog vojvode koji se stavio u sluzhbu Nemaca (Pecanac).

(Da ne govorim o tome kako su dotični skupa sarađivali kad je trebalo ratovati protiv partizana oko Majevice. <_< )

Reko' Smail da je bilo tako?

[ArleKino]

Baš se pitam kako bi u SAD-u prošli oni koji su fino govorili o komunizmu u ta doba, svakakvih komisija je tad bilo...