Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[vathra]

I za 5+, ali ja ti rekoh, onako tek da se zna: za avijaciju mostovi nisu bili, i to dobrano do posle WW2 bas pogodan cilj.

Bombardovali jesu, pogadjali manje, a i ono sto je pogodjeno se dalo popravljati brze nego sto su oni koji su bombardovali mogli i da pretpostave.

 

Пруге су биле жила куцавица бојишта прве половине 20. века, а ранжирне станице и мостови су били најрањивији на напад из ваздуха. Зато су највише и гађани. Што се тиче прецизности, мањак исте је решаван квантитетом, а на крају рата на пацифичком војишту и првим вођеним бомбама, почев од оних којима су управљали само по азимуту ;)

 

Има на нету добрих фотографија дејства по Панчевачком мосту септембра, где су били прилично прецизни и ефикасни.

Има и слика моста код Краљева који је погођен, направљен нови са стране, срушен и он.

[Tribun_Populi]

I za 5+, ali ja ti rekoh, onako tek da se zna: za avijaciju mostovi nisu bili, i to dobrano do posle WW2 bas pogodan cilj.

Bombardovali jesu, pogadjali manje, a i ono sto je pogodjeno se dalo popravljati brze nego sto su oni koji su bombardovali mogli i da pretpostave.

Ovo tek onako, da se zna i pomene.

 

Ispostavilo se da nisu ni mnogo kasnije, no, zarad teme ove diskusije - ovde je avijacija imala podršku na terenu, te bi u slučaju da ih poruši ta brza popravka išla, hm... malo teže. No nebitno.

 

 

Mi njima uvek platimo, to ne brini, ovako ili onako.

U jednom od izvestaja 24. divizije NOVJ koje si gore u spojleru naveo pominju se 2 (slovima: dve) nemacke divizije.

Da si trazio bolji primer problematicnosti oslanjanja na dokumenta ne bi ga nasao, veruj mi.

 

Ne vidim nikakav problem.

 

Krajem avgusta je komanda NOVJ za Srbiju upozorila štab XXIV divizije da se sprema izvlačenje i da imaju saznanja da će dve divizije ubrzo pokušati proboj, te ih upozorila da ne napadaju Nemce već da budno prate i javljaju o pokretima trupa. Evo opet Meklina.

 

 

Pod zaštitom protivnapada, Nemci su očajnički pokušavali da oprave prugu, ali nisu računali na Balkanske vazduhoplovne snage. Kad god smo primili izveštaj da su na prugu izašli radnici, depešom smo dostavljali lokaciju u Bari i za nekoliko časova naši lovci već bi se našli na licu mesta.

 

Mogu da pretpostavim da je isto snalazilo i nemačke kolone u povlačenju.

 

U dva citirana izveštaja štab divizije javlja kako prolaze neujednačene kolone, u delovima, i to drumom (znatno sporije). Neki delovi su verovatno probali kroz moravsku dolinu pa su zaglavili, drugi delovi su išli preko Kosova i tu se grupisali, a znamo i kojim pravcem su se na kraju izvukli. To što su oni imali saznanja da su u pitanju dve divizije konkretno ne znači ništa, a i to sam pomenuo samo kao ilustraciju - da bi u slučaju zadržavanja većeg broja nemačkih jedinica u Leskovcu grad svakako bio legitimni vojni cilj, pa i da su izginuli civili zbog nepreciznosti bombardovanja, znalo bi se barem zašto je tako bombardovan.

 

 

Pa?

Sta je onda sporno?

Ako je 'po svaku cenu' onda je po svaku cenu.

Onako usput: zadrzati grupu armija E na Balkanu bilo je u interesu i saveznicima i Crvenoj armiji.

Sto dalje od bilo kog mesta gde se njihovi bore.

Previdjas jedno: ostajanje, zadrzavanje grupe armija E na Balkanu nije odgovaralo samo i jedino - NOVJ.

Em im je na ledja tovarilo neprijatelja i to kakvog neprijatelja, opakog i ornog za borbu, em im taj neprijatelj nimalo nije trebao, da je pameti trebalo ga je pustiti neka ide na sever pa neka se tamo veliki s njim raskusuravaju.

NOVJ je ipak, u sklopu takozvanog saveznickog ratnog napora, uzela na sebe, prihvatila se posla - koliko je mogla, umela i znala - da zadrzi Nemce na Balkanu i olaksa svojim saveznicima.

A nije morala.

Obaska sto bi ostajanje Nemaca, njihovo zadrzavanje na Balkanu koristilo, na primer - Racicu?

Zaboravljas kako su lepo sadejstvovali, a?

I zaboravljas da bi se partizani sa Racicem i njemu slicnima obracunali bez Nemaca samo tako, ovako ili onako, sa ili bez saveznika i njihovih aviona.

 

O morala je, itekako je morala. Da te podsetim na tvoje reči od pre par postova:

 

 

Hocu da kazem, zanimalo je to njih itekako, nisu se oni onako lako kako se to danas prica odricali tlapnje da je Srbija monarhisticka i da mozda u njoj ima nade za po neku kombinaciju sa strane, onako da se nadje...

 

a i naredbu Kočinog Glavnog štaba štabu XXIV divizije:

 

 

Podvlačimo da general g. Maklen u toku prisustvovanja treba da vidi vaše zalaganje i energiju u izvršenju zadatka.

 

Krupan je ulog u pitanju.

 

Da te podsetim, kako i sam lepo reče - imamo makijavelizam i nevoljne koalicije na obe strane, partizansku s Britancima i četničku s Nemcima. S tim što je ova potonja nastala upravo zato što četnici, prethodni koalicioni partneri Britancima, za svo prethodno vreme nisu radili (ili nisu radili u njima dovoljnoj meri) ono što su Britanci od njih očekivali, a što su partizani sada revnosno radili.

 

I da, da nije bilo Nemaca sigurno bi partizani još ranije počistili četnike, ali su morali da igraju kako Britanci sviraju dokle god ovi daju podršku i šalju opremu, oružje i avijaciju. Pa tako i da zadržavaju grupu armija "E" koliko god i dokle god mogu.

 

 

Na koje to mesto ga je istorija smestila?

Smesta ga se doduse, uporno i polako.

I njega i njemu slicne.

A teznja da se posto poto vrli oslobodioci proglase za nevrle^tm je nesto drugo: evo ti se polomi da ih optuzis za makijavelizam...

Eskiviras Tribune, drugo nesto tebe zulja.

 

Na mesto saradnika okupatora, što su on i njegovi nesumnjivo od proleća 1944. i bili. Nevoljno doduše, ali ih to ne oslobađa. Za poređenje, ko želi, neka pogleda Grčku.

Vrli oslobodioci su u slučaju Leskovca zasrali, debelo. To ih ne čini manje oslobodiocima, ali ih čini manje vrlim.

 

Pošto tebe žulja šta mene žulja, otvoreno ću ti reći: žulja me nepostojanje istine o tom događaju. U Leskovcu je sve do 1991. o savezničkom bombardovanju postojala zavera ćutanja, niko ništa pisnuo nije, što je u godinama raspleta post-1991. godine jašta poslužilo za ispletanje teorija zavere o slamanju bogatog i kapitalističkog Leskovca za primer antikomunističkoj Srbiji. Kako je grad mnogo stradao a o tome se ćutalo, dao bog, te su se zavere primile. A ja to ne volim.

 

 

OK, partizani su bili nesposobni, to smo utvrdili.

I nisu mogli da pesice oslobode grad.

Trebalo je, da kao i svaka vojska, od kako je sveta i veka, posto poto demonstriraju sposobnost, osposobe se kako znaju i umeju, pa da onda oslobode pesice grad.

Nikako da se posluze sredstvima koja su im bila na raspolaganju.

I za koja su se borili i izborili.

 

Problem je, jer se onda radi o "slamanju morala nenemačkom delu garnizona" ubijanjem njihovih porodica i rušenjem domova, a ne njih samih. A to je i tada bio ratni zločin.

[iDemo]

Problem je, jer se onda radi o "slamanju morala nenemačkom delu garnizona" ubijanjem njihovih porodica i rušenjem domova, a ne njih samih. A to je i tada bio ratni zločin.

Ima dobra emisija BBCja, ruski veterani pricaju sta su i kako radili sa zarobljenicima:

a) mi ne drzimo zarobljenike,

b) ako se desi da neki zaluta, vidi pod a)

 

Voditeljka pita nesto kao "ratni zločin"  a baja se kao smeshka i kaze - "ja sam jedini preziveli iz mog sela a citava jedinica je formirana samo od takvih i slicnih"... 

[Tribun_Populi]

Voditeljka pita nesto kao "ratni zločin"  a baja se kao smeshka i kaze - "ja sam jedini preziveli iz mog sela a citava jedinica je formirana samo od takvih i slicnih"... 

 

Ih, da su svi (pa i svi Rusi) išli tom logikom danas Nemačke bilo ne bi. A ovde lokalno, ni Hrvatske.

 

Nego, ovde se radi o civilima...

[namenski]

Na mesto saradnika okupatora, što su on i njegovi nesumnjivo od proleća 1944. i bili. Nevoljno doduše, ali ih to ne oslobađa. Za poređenje, ko želi, neka pogleda Grčku.

Dakle, Racic je nesumnjivo bio saradnik okupatora od proleca 1944.

Nevoljno, naravno.

I obavezna Grcka   kao mera srpskog usuda da se ne bude na dohvat ruke Britancima i Amerikancima ne bi li malo pripomogli demokratizaciji i pranju ratnih biografija, odnosno nevoljne saradnje sa okupatorom.

 

 

 

Pošto tebe žulja šta mene žulja, otvoreno ću ti reći: žulja me nepostojanje istine o tom događaju. U Leskovcu je sve do 1991. o savezničkom bombardovanju postojala zavera ćutanja, niko ništa pisnuo nije, što je u godinama raspleta post-1991. godine jašta poslužilo za ispletanje teorija zavere o slamanju bogatog i kapitalističkog Leskovca za primer antikomunističkoj Srbiji. Kako je grad mnogo stradao a o tome se ćutalo, dao bog, te su se zavere primile. A ja to ne volim.

 

 

 

Od svih argumenata na temu WW2 u Jugoslaviji ovaj o nepostojanju istine je uvek bio najjadniji: ovde citirani Zbornik je izlazio tokom pedesetih i dalje, Meklin je kompletan preveden i objavljen cini mi se 1952. ili 1953, a bilo je toga jos onoliko.

Sve sto si ovde navodio, pisalo je crno na belo, ko je hteo mogao je da se obavesti, bilo je i zivih svedoka dogadjaja i to onih sa svih strana, zabrana, bar onih za koje sam ja cuo nije bilo, voleo ti to ili ne.

Sto se tice partizanskih ratnih zlocina, ne mogu ti pomoci, ali ne brini, radi se na tome; eno ga Racic, nevoljni saradnik okupatora dobio spomenik, polako...

[Tribun_Populi]

Dakle, Racic je nesumnjivo bio saradnik okupatora od proleca 1944.

Nevoljno, naravno.

I obavezna Grcka   kao mera srpskog usuda da se ne bude na dohvat ruke Britancima i Amerikancima ne bi li malo pripomogli demokratizaciji i pranju ratnih biografija, odnosno nevoljne saradnje sa okupatorom.

 

Vidim i ja da tebe nešto drugo žulja, a to što tebe žulja nije uopšte tema ove rasprave. Odlutao si ti mnooogo daleko. Kapiram da bauk revizionizma kruži Srbijom, kapiram da nekima (poput tebe, očigledno) to tangira živac, ali ono... nije tema. Ovde je tema poprilično uska. Obaška što očigledno inputiraš meni nešto što nisam izrekao, pomen Grčke pogrešno kapiraš, pa čitajući nenapisano previđaš ono napisano...

 

 

Od svih argumenata na temu WW2 u Jugoslaviji ovaj o nepostojanju istine je uvek bio najjadniji: ovde citirani Zbornik je izlazio tokom pedesetih i dalje, Meklin je kompletan preveden i objavljen cini mi se 1952. ili 1953, a bilo je toga jos onoliko.

Sve sto si ovde navodio, pisalo je crno na belo, ko je hteo mogao je da se obavesti, bilo je i zivih svedoka dogadjaja i to onih sa svih strana, zabrana, bar onih za koje sam ja cuo nije bilo, voleo ti to ili ne.

Sto se tice partizanskih ratnih zlocina, ne mogu ti pomoci, ali ne brini, radi se na tome; eno ga Racic, nevoljni saradnik okupatora dobio spomenik, polako...

 

Jadan ili ne, tužno je vidiš da se nijedan od vrlih istoričara vrloga nam NOB-a (kako lokalnih, tako i onih državnih) pedeset godina nije setio (ili možda usudio) da malo bolje istraži sve okolnosti pomenutog događaja, s obzirom na njegovu ozbiljnost i posledice. A nekako indikativno bude da je prvi skup istoričara na tu temu bio tek 1994. godine, 50 godina posle, i tada sa nepotpunim podacima. Još tužnije je što su tu prazninu popunili ovi drugi, pa je više puta izrečena laž na kraju postala istina.

 

Elem, pomoć ti nisam ni tražio, a patetične izlive tuge za starim dobrim vremenima kad se u svetu narodno-oslobodilačku borbu dirnuti nije smelo ostavi za nekog drugog sagovornika. To iščašenje mozga ulevo je mene, srećom, zaobišlo.

 

 

 

P.S. A propos tvoje iskrenosti velike, mogu samo da zamislim kako bi onaj, ko bi se usudio da pedesetih ili šezdesetih izađe u javnost sa tezom da su partizani odgovorni za onakvo bombardovanje Leskovca, prošao u životu.

Edited September 22, 2014 by Tribun_Populi

[Topola]

Oslonio sam se (barem do sada) na studiju prof. dr Predraga Dogandžića, koji je bio i neposredni svedok tih zbivanja. On je objavio kako su oktobarsko bombardovanje izveli avioni  De Havilland Mosquito B, prepoznatljivi po karakterističnom trupu. Biće da su tvoji podaci precizniji, ali neobično je što su uopšte tada gađali jer u gradu i okolini nije bilo Nemaca. Čudno je i kako su 23.11. stradali civili u napuštenom gradu a Nemci bili bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Stoji činjenica da je gađana lokacija kolone u odstupanju, ali metodom "sačmare". Ako šta navrljimo-navrljimo...

 

 

Da se osvrnemo na ovaj post kolege G.Nikoliša, već pomalo u ovom serklu i prepoznatog po sadržajnim i preciznim diskusijama... Jedna zanimljivost za videti baš oko tog bombardovanja Užica krajem novembra: čitulja iz lokalnih nemačkih novina za obergefrajtera Mara, poginulog u vazdušnom napadu na nemačke kolone koje su se izvlačile kroz užičke zimske magle...

 

 

Edited September 22, 2014 by Topola

[namenski]

 

Trebao si odmah da mi kazes da si ti samo jos jedan Objektivni istinoljubac.

Ovako, izgubismo silno vreme.

Ne bih vise da ti smetam, uzivaj  :), pobedio si.

 

 

 

Da se osvrnemo na ovaj post kolege G.Nikoliša, već pomalo u ovom serklu i prepoznatog po sadržajnim i preciznim diskusijama... Jedna zanimljivost za videti baš oko tog bombardovanja Užica krajem novembra: čitulja iz lokalnih nemačkih novina za obergefrajtera Mara, poginulog u vazdušnom napadu na nemačke kolone koje su se izvlačile kroz užičke zimske magle...

 

 

 

 

 

Jebo te, ovom se kaplaru ukazuje duzna paznja sa sve prebrisavanjem prezimena; doduse razumljivo, pogibe covek u sred jesenjih uzickih magli kad ono zlikovci spopadase nemacke kolone iz vazduha, mucki i podmuklo...

1 takoreci poezija.

 

 

Nije to neka Bosanska Krupa, 1942, neki Grmec, neke izbeglice, neki zbegovi.

Nista magle, nista poezija.

 

 

Lepa Radić

17 godina.

Obesena od strane pripadnika 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs Division Prinz Eugen, februara 1943, posto je prethodno uhvacena sa zbegom koji joj je bio poveren, i - kazu - posle borbe u kojoj se suprotstavila pripadnicima pomenute nemacke jedinice.

 

 

Gefrajter NN 

Edited September 22, 2014 by namenski

[Tribun_Populi]

Trebao si odmah da mi kazes da si ti samo jos jedan Objektivni istinoljubac.

Ovako, izgubismo silno vreme.

Ne bih vise da ti smetam, uzivaj  :), pobedio si.

 

Nije mi cilj bio da pobeđujem ni u čemu, ova rekreacija ovde mi dođe nekakav stimulans da istražujem, a i video sam i čuo par korisnih informacija/napomena i sl.

Ja volem faktografiju, ni po babu ni po stričevima, a patetika i cinizam u ovakvim diskusijama su mi ono...

 

Što bi ti rekao, nisu nivo.

[Yoda]

Samo argumenti, bez ličnih prozivki.

[Topola]

A propos bombardovanja Užica krajem novembra i tvrdnje kolege G.Nikoliša da su tom prilikom stradali civili u napuštenom gradu, evo fotografija koje daju drugačiju sliku tih dešavanja.

 

Dakle, Nemci u Kremni (okolina Užica) čak u decembru 1944. Vermaht se izvlači ka Sarajevu ("Šarg.osmica"), i usput trpi avio-napade. Autor je, kako se vidi po natpisu slike, zatim dospeo i u jugoslovensko zarobljeništvo...

 

 

U Kremni je tog decembra 44. bilo vedro vreme, za razliku od užičkih magli...

 

Edited September 23, 2014 by Yoda

[Marathonman]

(....)

b) Selo Kremna je preko 20 kilometara udaljeno od grada Užica.

c) Kako ovi svietlopisi iz decembra dokazuju da grad u novembru 1944. godine (kada su Nemci ponovo zauzeli Užice) nije bio napušten od skoro svih civila?

d) Užice je definitivno oslobođeno 29. novembra 1944. godine. Sporiš li taj podatak?

e) Čitaj malo bolje, obergefrajter je Max a ne Mar. Major Behm, XXI korpus, dnevni izveštaji. Avionsko mitraljiranje odstupne kolone.

f) Frajer je poginuo u zaseoku Lelići kod Karana - takođe oko 20km od Užica. Niđe veze s onim civilima što su stradali od avijacije u samom gradu.

g) Kakva te magla snašla u planinskom mestu krajem novembra, tada je ovde sve smrznuto!? A nisu ni neke šanse da bi BAF dejstvovao po maglovitom danu.

(....)

Edited September 23, 2014 by Yoda

[Yoda]

Još jednom, zaboravite na lična podbadanja, sa opomenama i editovanjem postova smo završili....

[Topola]

(....)

b) Selo Kremna je preko 20 kilometara udaljeno od grada Užica.

c) Kako ovi svietlopisi iz decembra dokazuju da grad u novembru 1944. godine (kada su Nemci ponovo zauzeli Užice) nije bio napušten od skoro svih civila?

..

f) Frajer je poginuo u zaseoku Lelići kod Karana - takođe oko 20km od Užica. Niđe veze s onim civilima što su stradali od avijacije u samom gradu.

(....)

 

 

...

 Čudno je i kako su 23.11. stradali civili u napuštenom gradu a Nemci bili bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Stoji činjenica da je gađana lokacija kolone u odstupanju, ali metodom "sačmare". Ako šta navrljimo-navrljimo...

[Marathonman]

Logično objašnjenje: partizanski komandanti bili gnevni&histerični što su ih Švabe isterale iz grada, pa prizvali BAF da sruči teret po naseljenom mestu priželjkujući civilne žrtve. Sva sreća te je prethodno došlo do organizovane bežanije na Vardu, inače bi izginulo više od onih 72 civila. Ožaljeni gefrajter im se omakao, domen statističke greške. Onoliki Crnci, Arapi i Šiptari u švapskim uniformama po okolnim selima, a komunistima zasmetao Nemac sredovečni stolar...