Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[namenski]

Nema ovde šta da se posebno usaglašava, radi se o pažljivo planiranoj i sa terena koordiniranoj operaciji masivnog bombardovanja položaja u celoj Jugoslaviji, gde u jednom danu u tome učestvuje više od polovine 15-te vazduhoplovne armije SAD. Leskovac se nalazio na trasi izvlačenja nemačkih trupa, na komunikaciji Beograd-Solun, ništa tu posebno nije bilo teško dobiti strateške bombardere za tražene ciljeve. Operativnu razradu ciljeva vršili su Meklin i Koča Popović, ne štab u Bariju.

Nema sta da se posebno usaglasava?

A radi se o pazljivo planiranoj i sa terena koordiniranoj operaciji?

Tebi ovo nije nimalo kontradiktorno?

I sve to rade Koca i Meklin ispod satora?

Razradjuju, koordiniraju?

A da je bombardovanje bilo planirano i očekivano dovoljno govore Meklinovi memoari, gde on sa grupom partizana na brdu 3 km od Leskovca gleda u sat i čeka da ono počne. To je više i ćoravima jasno.

Tebi Meklinovi memoari ko Biblija: u njima imas potvrdu za sve, od britanske perfidnost do britanske naivnosti.

Obaska sto covek lepo kaze, a ti citiras:

O svemu ovome preko radio-stanice obavestio sam Bila Eliota, kako bih saznao njegovo mišljenje.

 

 

Iz Srbije su isli predlozi, zasnovani naravno na proceni samog Meklina i snaga, u ovom slucaju partizanskih, o tome sta i kako treba da se radi.

On se konsultuje, predlaze: operaciju ce da planiraju i izvedu neki sasvim drugi ljudi.

Ako mislis da u je u celoj toj hiper organizovanoj odranizaciji bilo moguce da partizani provuku svoju zamisao da sluzeci se americkim teskim bombarderima malo potkace svoje klasne neprijatelje, onda OK.

 

 

Koji problem sa tim postoji, ne razumem?

 

Nadovezujem se na ranije iznetu tvrdnju da te jedinice kojima je Koča Popović raspolagao na jugu nisu bile isto što i jedinice Operativne grupe divizija Peka Dapčevića, da nisu bile mnogo sposobne za borbu. Konkretno, 21; 24. i 25. divizija NOVJ su u okviru tzv. "Topličko-jablaničke operacije" u julu 1944. godine najžešće borbe vodile upravo sa Račićevim četnicima odn. 4. grupom jurišnih korpusa.

 

E jebi ga.

 

Razumes ti odlicno: pre svega ne nadovezujes se na ranije iznetu tvrdnju koju sam kvotovao, nego na ovu:

 

E na tom putu do pruge Koči i grupi južnomoravskih divizija stajao je Leskovac sa jakim garnizonom koji su mesec dana bezuspešno opsedali, a pre toga (u julu) jedva izbegli da ih Račićevi četnici u sadejstvu sa Nemcima i Bugarima totalno ne razbiju.

 

Ako ne razumes koji problem postoji u vezi sadejstva Racicevih cetnika sa Nemcima i Bugarima koji umalo pa totalno ne razbise partizane, onda slaba vajda od svake price na ovu i slicne teme.

Sadejstvo, da te podsetim, znaci da su se zajedno Racicevi cetnici, Nemci i Bugari, znaci udruzenim snagama, slozno i bratski, tukli protiv partizana, jedine sile koja je u tom trenutku i na tom mestu predstavljala saveznika saveznicima.

Da te podsetim, radi se o clanicama takozvane antihitlerovske ili je vec zovi kako hoces koalicije koju tog leta 1944. godine cine SSSR, USA, GB i NOVJ...

E, sad, ako sadejstvo ovih koje si naveo nije razlog da im se jebe mater svim sredstvima kojima je to bilo moguce, onda OK, resi to sam sa sobom.

 

Nekoliko puta sam te vec pozvao da se izjasnis: sta ti u stvari zastupas, koju tezu?

Izjasni se, jasno i glasno, jer ja osim tvojih pokusaja koje nemusto provlacis kroz nekoliko strana ne vidim nista drugo osim jos jednog pokusaja da se provuce potvrda teorije da su partizani/komunisti cim su stupili u domacinsku i do tada komunizmom nekontaminiranu Srbiju, smesta krenuli u obracun sa srpskim narodom.

Uz bratsku pomoc Britanaca i USAAF, iskoristivsi brze bolje pazarni dan u Leskovcu.

[Tribun_Populi]

Пошто ти треба цртати:

Грделичка клисура није идеално место за запречавање, јер су у њој мањи мостови који се брже оправе.

Такође није и једина линија Солун-Београд, на том правцу има још две линије пруге.

Током Ретвика су гађани мостови и ранжирне станице на свим правцима, у Грделичкој нису.

 

Pošto izgleda i ti čitaš selektivno -> "Ratweek" je združena kopneno-vazdušno-pomorska operacija za rušenje komunikacija u cilju sprečavanja izvlačenja nemačke grupe armija E iz Grčke. Ono što ne može da odradi avijacija, rade partizani na terenu. Partizana u čitavoj Srbiji od zime 1941. do leta 1944. u većem broju ima jedino u južnomoravskoj dolini, a tu i uživaju veću podršku stanovništva. Zbog toga je fokus operacije upravo na tom terenu (tako što partizani miniraju i ruše prugu a avijacija bombarduje mostove i ranžirne stanice), a drugi pravac kroz Srbiju (Ibarska dolina) je od manjeg značaja.

 

U konkretnom slučaju, partizani ruše prugu od Doljevca do Grdelice i miniraju mostove, a avijacija bombarduje Leskovac a ne mostove.

 

Nema sta da se posebno usaglasava?

A radi se o pazljivo planiranoj i sa terena koordiniranoj operaciji?

Tebi ovo nije nimalo kontradiktorno?

I sve to rade Koca i Meklin ispod satora?

Razradjuju, koordiniraju?

Tebi Meklinovi memoari ko Biblija: u njima imas potvrdu za sve, od britanske perfidnost do britanske naivnosti.

Obaska sto covek lepo kaze, a ti citiras:

Iz Srbije su isli predlozi, zasnovani naravno na proceni samog Meklina i snaga, u ovom slucaju partizanskih, o tome sta i kako treba da se radi.

On se konsultuje, predlaze: operaciju ce da planiraju i izvedu neki sasvim drugi ljudi.

Ako mislis da u je u celoj toj hiper organizovanoj odranizaciji bilo moguce da partizani provuku svoju zamisao da sluzeci se americkim teskim bombarderima malo potkace svoje klasne neprijatelje, onda OK.

 

Znači to on napisao memoare da bi malo hvalio sam sebe?

 

To što je došao u Srbiju u Kočin štab da bi "lično koordinirao" operaciju koju je on smislio, što navodi da je sa Popovićem izradio plan operacije, što je po informacijama komandanta Balkan Air Force-a britanskog RAF-a, generala Bila Eliota, izviđanjem iz vazduha potvrđeno prisustvo velike koncentracije trupa u Leskovcu (kojih bilo nije), to je sve u najboljem redu i to tako ide?

 

Ja bar imam Meklinove memoare kao "sveto pismo", sad ti meni reci da li si ti to tada bio u štabu u Bariju pa možeš argumentovano ustvrditi da su oni samo "predlagali i konsultovali se" a neko drugi planira i izvodi? Da su hteli da predlažu i konsultuju se, ne bi bili na 15 km od mesta događaja, niti bi Meklin dolazio sa Visa.

 

 

Razumes ti odlicno: pre svega ne nadovezujes se na ranije iznetu tvrdnju koju sam kvotovao, nego na ovu:

 

Ako ne razumes koji problem postoji u vezi sadejstva Racicevih cetnika sa Nemcima i Bugarima koji umalo pa totalno ne razbise partizane, onda slaba vajda od svake price na ovu i slicne teme.

Sadejstvo, da te podsetim, znaci da su se zajedno Racicevi cetnici, Nemci i Bugari, znaci udruzenim snagama, slozno i bratski, tukli protiv partizana, jedine sile koja je u tom trenutku i na tom mestu predstavljala saveznika saveznicima.

Da te podsetim, radi se o clanicama takozvane antihitlerovske ili je vec zovi kako hoces koalicije koju tog leta 1944. godine cine SSSR, USA, GB i NOVJ...

E, sad, ako sadejstvo ovih koje si naveo nije razlog da im se jebe mater svim sredstvima kojima je to bilo moguce, onda OK, resi to sam sa sobom.

 

Ja da ne razumem šta znači sadejstvo ne bih ni upotrebio taj izraz. Niti bi za mene bilo išta sporno u celom tom poduhvatu da je grad bio pun četnika, ili da su u njemu bile one dve divizije Nemaca koje su se nekoliko dana posle probile kroz Grdeličku klisuru.

 

Radi se o činjenici da je za mene žestoko sporno, sa svakog aspekta, teško bombardovanje strogog centra grada u kome u trenutku bombardovanja ima 600 Nemaca sa 5 lakših i 2 teža tenka, 150 policajaca i jedan puk Nedićevaca. Još spornije je što je ozbiljno bombardovanje Leskovca nedelju dana pre toga tražio komandant Glavnog štaba NOVJ za Srbiju.

 

 

Nekoliko puta sam te vec pozvao da se izjasnis: sta ti u stvari zastupas, koju tezu?

Izjasni se, jasno i glasno, jer ja osim tvojih pokusaja koje nemusto provlacis kroz nekoliko strana ne vidim nista drugo osim jos jednog pokusaja da se provuce potvrda teorije da su partizani/komunisti cim su stupili u domacinsku i do tada komunizmom nekontaminiranu Srbiju, smesta krenuli u obracun sa srpskim narodom.

Uz bratsku pomoc Britanaca i USAAF, iskoristivsi brze bolje pazarni dan u Leskovcu.

 

Tezu da je makijavelizam Koče Popovića i Britanaca koštao života 1.000 Leskovčana, uz veoma ozbiljno razaranje grada, bez realne potrebe.

Edited September 19, 2014 by Tribun_Populi

[Josip Broz 1980]

 

Tezu da je makijavelizam Koče Popovića i Britanaca koštao života 1.000 Leskovčana, uz veoma ozbiljno razaranje grada, bez realne potrebe.

Teško da bi se svi saglasili da nije bilo potrebe,Okružni načelnik iz Niša je dobro pretpostavio o kakvoj se potrebi radi.

 

http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/01/article-12.html

 

Kapitulacija pred Titom: drugo bombardovanje Niša

 

Ova depeša skida bilo kakvu primesu enigme sa bilo kog potonjeg bombardovanja bilo kog srpskog i crnogorskog grada, ali i sa prvog anglo-američkog mitraljiranja Niša. Na osnovu mehanizma koji je u njoj izložen, najlogičnije je pretpostaviti da Tito za to masakriranje Niša nije tražio nikakvo "pokriće" u željama svojih poverenika u Srbiji, već da je tom prilikkom ispunjavao samo svoje želje.

 

Da je taj zaključak tačan potvrđuje činjenica da će se Englezi i Amerikanci ubrzo posle slanja ove Titove depeše ponovo obrušiti na Niš. Desilo se to 30. marta 1944. Samo jedna bomba teška 500 kilograma srušila je i u prah i pepeo pretvorila četiri porodične kuće u centru ovog izmučenog grada.

 

Izvlačenje mrtvih i ranjenih trajalo je punih šest dana. Sedmog dana pored zajedničke grobnice žrtava od 20. oktobra 1943. iskopana je nova kolektivna grobnica. U nju su 7. aprila 1944. spuštena tela 11 Nišlija, a nekoliko desetina preostalih nesrećnika sahranjeno je u porodične grobnice.

 

- Ja bih razumeo bombardovanje Niša - rekao je opraštajući se od svojih sugrađana okružni načelnik Jovan Barjaktarević - da smo mi zaraćena sila, pa da oni hoće da nas primoraju da kleknemo na kolena i da položimo oružje. Da nas primoraju na kapitulaciju. Pa zar mi nismo kapitulirali i pobacali oružje još onda kada smo se vezali za one koji su ove žrtve i prouzrokovali. Sada mi nemamo pred kim da kapituliramo, jedino ako oni hoće da kapituliramo pred Titom.

[apostata]

(...)

 

http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/01/article-12.html

 

Pa zar mi nismo kapitulirali i pobacali oružje još onda kada smo se vezali za one koji su ove žrtve i prouzrokovali. Sada mi nemamo pred kim da kapituliramo, jedino ako oni hoće da kapituliramo pred Titom.

 

(...)

I to je to!

Čovjek je fino sve objasnio.

Da nije bilo švapske okupacije ništa od toga svega ne bi ni bilo.

@namenski - Da te podsetim, radi se o clanicama takozvane antihitlerovske ili je vec zovi kako hoces koalicije koju tog leta 1944. godine cine SSSR, USA, GB i NOVJ...

E, sad, ako sadejstvo ovih koje si naveo nije razlog da im se jebe mater svim sredstvima kojima je to bilo moguce, onda OK, resi to sam sa sobom.

[Tribun_Populi]

A propos pogubljenosti partizana i dezorganizovanosti Engleza i Amerikanaca odn. nepostojanju koordinacije, koju neki ovde zastupaju kao jedan od mogućih razloga takvog bombardovanja...

 

[Topola]

@JBT 1980:

 

uz svu opasnost da neko pomisli da imam bilo sta sa ekipicom, bilo koju zajednicku casicu, bilo sta, ipak ne mogu da se slozim da ovo moze da bude:

To je svojim saradnicima u Sloveniji krajem jula 1944. godine otkrio Edvard Kardelj. Evo kako taj deo njegovog pisma glasi od reči do reči...

"Dogovarajte se s Englezima o saradnji njihove taktičke avijacije u vašim akcijama (mitraljiranje kolona, manja bombardovanja konkretnih ciljeva na frontu itd.). Oni na takav način sarađuju u celoj Jugoslaviji. BOMBARDOVANJA GRADOVA I UOPŠTE VEĆA BOMBARDOVANJA ODOBRAVA SAMO VRHOVNI ŠTAB

 

 

Uprkos vlaznim snovima Istoricara Mnogih Foruma & kolega po decilitru, lazni marsal nikada nije mogao da naredjuje Savznickim vazdusnim armijama. Mogao je da predlaze, da ukazuje, da kuka. Ali ne da im komanduje. Za takve stvari verifikacija je morala da dodje od drugara "Maklena" i slicnih. Ako vec nisi citao M.Liza...

 

Sto se mitraljiranja Nisa i kasnijeg bombardovanja tice, ne bih da ti razbijam iluziju, ali negde u isto vreme avionski meci su pljustali po krovovima Pariza (fabrika Reno) i cak Kopenhagena...

 

Izvini, odoh sad do obliznje kafane, da nazdravim.

[Josip Broz 1980]

@JBT 1980:

 

uz svu opasnost da neko pomisli da imam bilo sta sa ekipicom, bilo koju zajednicku casicu, bilo sta, ipak ne mogu da se slozim da ovo moze da bude:

To je svojim saradnicima u Sloveniji krajem jula 1944. godine otkrio Edvard Kardelj. Evo kako taj deo njegovog pisma glasi od reči do reči...

"Dogovarajte se s Englezima o saradnji njihove taktičke avijacije u vašim akcijama (mitraljiranje kolona, manja bombardovanja konkretnih ciljeva na frontu itd.). Oni na takav način sarađuju u celoj Jugoslaviji. BOMBARDOVANJA GRADOVA I UOPŠTE VEĆA BOMBARDOVANJA ODOBRAVA SAMO VRHOVNI ŠTAB

 

 

Uprkos vlaznim snovima Istoricara Mnogih Foruma & kolega po decilitru, lazni marsal nikada nije mogao da naredjuje Savznickim vazdusnim armijama. Mogao je da predlaze, da ukazuje, da kuka. Ali ne da im komanduje. Za takve stvari verifikacija je morala da dodje od drugara "Maklena" i slicnih. Ako vec nisi citao M.Liza...

 

Sto se mitraljiranja Nisa i kasnijeg bombardovanja tice, ne bih da ti razbijam iluziju, ali negde u isto vreme avionski meci su pljustali po krovovima Pariza (fabrika Reno) i cak Kopenhagena...

 

Izvini, odoh sad do obliznje kafane, da nazdravim.

Vjerujem ti to za krovove Pariza i posebno fabriku Reno ali sumnjam da je i jedno bombardovanje okupiranih teritorija u Evropi  koje je prozrokovalo nepotrebne civilne žrtve u većem broju,prošlo bez protesta od pokreta otpora u odnosnoj zemlji.Pitanje je ko je protestovao u slučaju Leskovca gde se broj žrtava meri hiljadama.Pomenuti Edvard Kardelj,Koča Popović ili Josip Broz sigurno ne bi.Bolio ih je lakat za Leskovčane ili su možda uložili nekakav protest ? 

Edited September 19, 2014 by Josip Broz 1980

[Topola]

Uh, ne znam da li je De Gol bio u prilici da digne glas ali su francuski gradovi tokom iskrcavanja u Normandiji prosli tako lose i u tolikom broju da je tema stradanja domaceg stanovnistva postala Tema u jednom trenutku, mada znatno kasnije. Ako vec italijanske gradove ne smatramo prijateljskom vec osovinskom teritorijom...

 

Da ne zvucim petlicki monstruozno, i da ne ispadne da omalovazavam zrtve koje je nasa zemlja podnela u oslobodjenju od zla nacizma....

 

Smatram da je sve stradale od saveznickih bombardovanja, ma koliko to tesko bilo s obzirom na broj i razmere civilnog stradanja, neophodno posmatrati iskljucivo na takav nacin: kao nas doprinos borbi protiv nacistickog zla. To su nase zrtve koje su morale da padnu u zajednickoj borbi.

 

Mislim da je to jedini "cist" nacin posmatranja da te zrtve ostanu Zrtve. Sve teorije i "teorije" bacaju ih u blato usranog lokalnog gradjanskog rata i komunisticke revolucije, cime se nas krvavi doprinos borbi protiv nacizma - tesko umanjuje.

 

Nekom bi bilo drago da to i dalje bude tako.

Edited September 19, 2014 by Topola

[apostata]

Uh, ne znam da li je De Gol bio u prilici da digne glas ali su francuski gradovi tokom iskrcavanja u Normandiji prosli tako lose i u tolikom broju da je tema stradanja domaceg stanovnistva postala Tema u jednom trenutku, mada znatno kasnije. Ako vec italijanske gradove ne smatramo prijateljskom vec osovinskom teritorijom...

 

Da ne zvucim petlicki monstruozno, i da ne ispadne da omalovazavam zrtve koje je nasa zemlja podnela u oslobodjenju od zla nacizma....

 

Smatram da je sve stradale od saveznickih bombardovanja, ma koliko to tesko bilo s obzirom na broj i razmere civilnog stradanja, neophodno posmatrati iskljucivo na takav nacin: kao nas doprinos borbi protiv nacistickog zla. To su nase zrtve koje su morale da padnu u zajednickoj borbi.

 

Mislim da je to jedini "cist" nacin posmatranja da te zrtve ostanu Zrtve. Sve teorije i "teorije" bacaju ih u blato usranog lokalnog gradjanskog rata i komunisticke revolucije, cime se nas krvavi doprinos borbi protiv nacizma - tesko umanjuje.

 

Nekom bi bilo drago da to i dalje bude tako.

"O iskrcavanju u Normandiju Vinstom Čerčil je obavestio Šarla de Gola tek 4. juna 1944. godine! Francuski general samo je mlako protestvovao protiv \"kasapljenja svojih podanika\" i \"držao se kočoperno i naduveno!\". 

 

(...)

 

Anglo Amerikanci su, sa znanjem Šarla de Gola, samo u prvom danu iskrcavanja u Normandiju, sa gotovo isto toliko aviona, kao u slučaju Beograda, pobili 21. 000 građana grada Kaena i okolnih mesta. Bili smo u tom obnovljenom i sada modernom gradu na 14 km od mora i posetili Memorial (muzej mira). I tu smo našli, kao uostalom i u Nemačkoj, na primer \"nacionalne kulture sećanja\".

Fotografije razorenog grada su stravične, pogotovo što je on bombardovan i posle dana \"D\" svakodnevno (važan železnički čvor i jako uporište nemačkih oklopnih jedinica). Ni Šarl de Gol niti iko od francuskih istoričara nije na takav način mitomanski martizirao ovaj postupak saveznika kao Srbi. Naprotiv, preživeli su ponosni, isto kao i mladi, na svoj Memorial (muzej mira). 

 

(...)"

 

\"REVIZIONISTI\" I SAVEZNIČKO BOMBARDOVANjE BEOGRADA 1944. GODINE

prof. dr Đorđe Stanković 

[namenski]

 

U konkretnom slučaju, partizani ruše prugu od Doljevca do Grdelice i miniraju mostove, a avijacija bombarduje Leskovac a ne mostove.

 

Mostovi su, BTW, za avijaciju poprilicno problematican cilj; da nisu ne bi se onoliki filmovi o diverzantima snimali  :)

 

 

 Znači to on napisao memoare da bi malo hvalio sam sebe?

 

 

Aham.

Memoari se obicno pisu da sebe nacrnis, pokazes i dokazes da si se zajebo kad kod si stigao, taj rad.

 

 

To što je došao u Srbiju u Kočin štab da bi "lično koordinirao" operaciju koju je on smislio, što navodi da je sa Popovićem izradio plan operacije, što je po informacijama komandanta Balkan Air Force-a britanskog RAF-a, generala Bila Eliota, izviđanjem iz vazduha potvrđeno prisustvo velike koncentracije trupa u Leskovcu (kojih bilo nije), to je sve u najboljem redu i to tako ide?

 

OK, zna li se nesto o tom izvidjanju i tim snimcima?

Postoje li, izmisljeno?

 

Ja bar imam Meklinove memoare kao "sveto pismo", sad ti meni reci da li si ti to tada bio u štabu u Bariju pa možeš argumentovano ustvrditi da su oni samo "predlagali i konsultovali se" a neko drugi planira i izvodi? Da su hteli da predlažu i konsultuju se, ne bi bili na 15 km od mesta događaja, niti bi Meklin dolazio sa Visa.

 

Ovde si na tankom: sta god i kako god, Meklin sigurno nije s Visa dolazio u Srbiju samo zbog Retvika.

Sto se toga tice, ladno je mogao da se brcka na Visu: dokopao se Srbije sa jedinom snagom s kojom se Srbije mogao u leto '44 da dokopa 1 saveznicki oficir njegovog cina ne bi li video i javio gde treba sta je i kako je u Srbiji. Mozes da se kladis da je Britancima posebno to bilo vrlo i veoma vazno kao informacija.

Hocu da kazem, zanimalo je to njih itekako, nisu se oni onako lako kako se to danas prica odricali tlapnje da je Srbija monarhisticka i da mozda u njoj ima nade za po neku kombinaciju sa strane, onako da se nadje...

 

Ja da ne razumem šta znači sadejstvo ne bih ni upotrebio taj izraz. Niti bi za mene bilo išta sporno u celom tom poduhvatu da je grad bio pun četnika, ili da su u njemu bile one dve divizije Nemaca koje su se nekoliko dana posle probile kroz Grdeličku klisuru.

 

Koje 2 divizije Nemaca?

Pitam ozbiljno i to zato sto je izraz koji si upotrebio o divizijama koje su se nekoliko dana posle probile kroz Grdelicu malo onako.

Da 2 divizije, pa ma i nekompletne, prodju 1 tacku potrebno je nekoliko dana, nekoliko desetina, mozda i stotinak zeleznickih kompozicija, drumske kolone su duge i po 50-ak kilometara...

Obaska sto u grad velicine tadasnjeg pa i sadasnjeg Leskovca 2 divizije ne bi mogle ni da stanu.

 

 

 

Tezu da je makijavelizam Koče Popovića i Britanaca koštao života 1.000 Leskovčana, uz veoma ozbiljno razaranje grada, bez realne potrebe.

 

 

 

 

Makijavelizam ti je pun pogodak; neka ostane onda makijavelista Koca nasuprot makijavelisti Racicu  :)...

[vathra]

Pitam ozbiljno i to zato sto je izraz koji si upotrebio o divizijama koje su se nekoliko dana posle probile kroz Grdelicu malo onako.

Da 2 divizije, pa ma i nekompletne, prodju 1 tacku potrebno je nekoliko dana, nekoliko desetina, mozda i stotinak zeleznickih kompozicija, drumske kolone su duge i po 50-ak kilometara...

Obaska sto u grad velicine tadasnjeg pa i sadasnjeg Leskovca 2 divizije ne bi mogle ni da stanu.

 

Пешадијска дивизија за транспорт користи 35-40 композиција. На прузи са једним колосеком, дневно може да се превезе до 10 војних  композиција. Значи да би за транспорт две дивизије у идеалним условима требало недељу дана.

Али услови су у том периоду били далеко од идеалних. На знацима постоје извештаји немачког команданта за транспорт, који је навео да је отприлике од послатих дивизија из Грчке, у Београд после 45 дана стигао један пук.

[Josip Broz 1980]

Uh, ne znam da li je De Gol bio u prilici da digne glas ali su francuski gradovi tokom iskrcavanja u Normandiji prosli tako lose i u tolikom broju da je tema stradanja domaceg stanovnistva postala Tema u jednom trenutku, mada znatno kasnije. Ako vec italijanske gradove ne smatramo prijateljskom vec osovinskom teritorijom...

 

Da ne zvucim petlicki monstruozno, i da ne ispadne da omalovazavam zrtve koje je nasa zemlja podnela u oslobodjenju od zla nacizma....

 

Smatram da je sve stradale od saveznickih bombardovanja, ma koliko to tesko bilo s obzirom na broj i razmere civilnog stradanja, neophodno posmatrati iskljucivo na takav nacin: kao nas doprinos borbi protiv nacistickog zla. To su nase zrtve koje su morale da padnu u zajednickoj borbi.

 

Mislim da je to jedini "cist" nacin posmatranja da te zrtve ostanu Zrtve. Sve teorije i "teorije" bacaju ih u blato usranog lokalnog gradjanskog rata i komunisticke revolucije, cime se nas krvavi doprinos borbi protiv nacizma - tesko umanjuje.

 

Nekom bi bilo drago da to i dalje bude tako.

U Normandiji su bile utvrđene njemačke trupe .U slučaju neuspjeha iskrcavanja saveznicima je pored mogućnosti da  operacija koja je toliko dugo pripremana propadne prijetila i opasnost od ogromnih gubitaka jer bi se iskrcane trupe našle na brisanom prostoru.U  tako velikoj operaciji  21 000 civilnih žrtava i nije tako mnogo  dok  je u slučaju malenog i beznačajnog Leskovca u kome su Nijemci imali samo 2 teška i tri laka tenka,ubijeno hiljade civila.

Dva  su moguća razloga za taj zločin-Prvi je bahatost tj.ravnodušnost prema životima civila,Drugi je namjera da se  na taj način  uputi poruka da je pitanje pobjednika u građanskom ratu  u Srbiji ili u Jugoslaviji riješeno i da će saveznici svom favoritu -partijskoj miliciji KPJ po svaku cijenu omogućiti da preuzme vlast.

Edited September 19, 2014 by Josip Broz 1980

[Tribun_Populi]

Mostovi su, BTW, za avijaciju poprilicno problematican cilj; da nisu ne bi se onoliki filmovi o diverzantima snimali  :)

 

Ma sve za 5, nego ta ista avijacija je u drugim krajevima zemlje uredno bombardovala te mostove, štaviše istoga dana - u Beogradu. ;)

 

 

Aham.

Memoari se obicno pisu da sebe nacrnis, pokazes i dokazes da si se zajebo kad kod si stigao, taj rad.

OK, zna li se nesto o tom izvidjanju i tim snimcima?

Postoje li, izmisljeno?

 

Neka, neka... Kad nađemo 1.000 evra da platimo engleskom državnom arhivu digitalizaciju planova operacije (i BAF-a a i partizanskih), saznaćemo više. Za sad imamo Meklinove memoare i partizanske izveštaje.

 

 

 Ovde si na tankom: sta god i kako god, Meklin sigurno nije s Visa dolazio u Srbiju samo zbog Retvika.

Sto se toga tice, ladno je mogao da se brcka na Visu: dokopao se Srbije sa jedinom snagom s kojom se Srbije mogao u leto '44 da dokopa 1 saveznicki oficir njegovog cina ne bi li video i javio gde treba sta je i kako je u Srbiji. Mozes da se kladis da je Britancima posebno to bilo vrlo i veoma vazno kao informacija.

Hocu da kazem, zanimalo je to njih itekako, nisu se oni onako lako kako se to danas prica odricali tlapnje da je Srbija monarhisticka i da mozda u njoj ima nade za po neku kombinaciju sa strane, onako da se nadje...

 

U to ne sumnjam, ali isto tako ne sumnjam ni da im je veoma važno bilo da se grupa armija "E" zadrži što je duže na Balkanu, po svaku cenu.

 

Koje 2 divizije Nemaca?

Pitam ozbiljno i to zato sto je izraz koji si upotrebio o divizijama koje su se nekoliko dana posle probile kroz Grdelicu malo onako.

Da 2 divizije, pa ma i nekompletne, prodju 1 tacku potrebno je nekoliko dana, nekoliko desetina, mozda i stotinak zeleznickih kompozicija, drumske kolone su duge i po 50-ak kilometara...

Obaska sto u grad velicine tadasnjeg pa i sadasnjeg Leskovca 2 divizije ne bi mogle ni da stanu.

 

 

 

 

 

 

 

Makijavelizam ti je pun pogodak; neka ostane onda makijavelista Koca nasuprot makijavelisti Racicu  :)...

 

Super, samo to je zločin. Račića i komandanta mu je istorija već smestila na odgovarajuće mesto, red je da se ponešto kaže i o vrlim oslobodiocima.

 

 

 

P.S. Još nešto...

 

Iz onog naređenja Glavnog štaba NOVJ za Srbiju štabu XXIV divizije da uredno prime i udome Meklina: "...Deo pruge, na kome treba vršiti ove akcije, izaberite sami. Dobro bi bilo ako bi izabrano mesto bilo pogodno za dejstvo na četničke bande koje se nalaze u okolini..."

 

A drug Meklin kaže:

 

 

Preostali deo toga dana prošao je u izviđanju i pripremanju za noćne akcije. Ništa se nije pomeralo u ravnici, a Džon i ja spustili smo se dolinom u selo, odmah do grada. U selu je bila gužva; puno ljudi stizalo je iz Leskovca. Gubici stanovništva bili su teški; napad je, kako je izgledalo, postigao cilj, jer je bilo i nekoliko direktnih pogodaka na zgrade gde su bili Nemci, koji su izgubili mnogo transportnih vozila i oklopnih kola, a moral garnizona je veoma nisko pao, naročito nenemačkog dela. Mnogi četnici upotrebljeni na stražarskim dužnostima već su se priključivali partizanima.

 

Problem je što nije dejstvovano na četničke bande (položaji su im sve vreme bili u rovovima izvan grada), već na civile i gradsku infrastrukturu.

Jbg, to "slamanje morala" iz vazduha, zbog nesposobnosti partizana da pešice osvoje grad, je mnogo koštalo Leskovac i Leskovčane.

Edited September 20, 2014 by Tribun_Populi

[Topola]

Pravi Trainspotting...

[namenski]

Ma sve za 5, nego ta ista avijacija je u drugim krajevima zemlje uredno bombardovala te mostove, štaviše istoga dana - u Beogradu. ;)

I za 5+, ali ja ti rekoh, onako tek da se zna: za avijaciju mostovi nisu bili, i to dobrano do posle WW2 bas pogodan cilj.

Bombardovali jesu, pogadjali manje, a i ono sto je pogodjeno se dalo popravljati brze nego sto su oni koji su bombardovali mogli i da pretpostave.

Ovo tek onako, da se zna i pomene.

 

 

 

 

 

Neka, neka... Kad nađemo 1.000 evra da platimo engleskom državnom arhivu digitalizaciju planova operacije (i BAF-a a i partizanskih), saznaćemo više. Za sad imamo Meklinove memoare i partizanske izveštaje.

 

Mi njima uvek platimo, to ne brini, ovako ili onako.

U jednom od izvestaja 24. divizije NOVJ koje si gore u spojleru naveo pominju se 2 (slovima: dve) nemacke divizije.

Da si trazio bolji primer problematicnosti oslanjanja na dokumenta ne bi ga nasao, veruj mi.

Da bi se pozitivno identifikovale 2 divizije potrebno je nekoliko dana, osim ako nemas srece da zarobis komandanta licno i on bude spreman da prica. 

Da bi se do takvog podatka doslo, on bio potvrdjen, potrebno bi u takozvanoj praksi bilo uporediti podatke iz barem nekoliko nezavisnih izvora, sa sve izvidjanjima, kako sa zemlje, tako i iz vazduha, identifikovanjem jedinica, saslusavanjem zarobljenika i gomilom drugih stvari i postupaka koje vojske primenjuju ne bi li sebi osigurale pouzdane informacije.

Na stranu sto, da se tog 6. septebmra zaista radilo o 2 prave nemacke divizije ciji celni delovi izlaze iz Grdelicke klisure, niko ko bi se nasao ispred njih se ne bi zaustavio pre nego sto bi utekao na poprilicno sigurnu udaljenost.

Na stranu sto bi repovi tih dveju divizija cija cela upravo izlaze iz klisure, bili negde izmedju Skopja i Vranja.

Na stranu sto bi njihovo pozitivno identifikovanje, pa jos u tesnacu, izazvalo senzaciju u svim stabovima, od Srbije do Italije, i sto bi se aviona namnozilo iznad njih da im se broja ne zna, jer se takav zgodno namesten cilj ne ispusta; ne zaboravi da Nemci u Italiji tada nisu imali, onako odoka i da ne proveravam, vise od 10-ak divizija.

Na stranu sto se nisi zapitao kako to da vest od komada 2 nemackih divizija nije odjeknula kako zasluzuje.

Pisem ovo samo da ti skrenem paznju na manjkavosti i opasnosti o ovakvom zakljucivanju.

Kakve bre 2 divizije, kad Nemci nisu uspeli da uz Moravu prebace ni deo jedne, sve ukupno.

Ali, izvestaj ko izvestaj, dokument ko dokument, a u strahu su velike oci.

 

 

U to ne sumnjam, ali isto tako ne sumnjam ni da im je veoma važno bilo da se grupa armija "E" zadrži što je duže na Balkanu, po svaku cenu.

 

 

 

Pa?

Sta je onda sporno?

Ako je 'po svaku cenu' onda je po svaku cenu.

Onako usput: zadrzati grupu armija E na Balkanu bilo je u interesu i saveznicima i Crvenoj armiji.

Sto dalje od bilo kog mesta gde se njihovi bore.

Previdjas jedno: ostajanje, zadrzavanje grupe armija E na Balkanu nije odgovaralo samo i jedino - NOVJ.

Em im je na ledja tovarilo neprijatelja i to kakvog neprijatelja, opakog i ornog za borbu, em im taj neprijatelj nimalo nije trebao, da je pameti trebalo ga je pustiti neka ide na sever pa neka se tamo veliki s njim raskusuravaju.

NOVJ je ipak, u sklopu takozvanog saveznickog ratnog napora, uzela na sebe, prihvatila se posla - koliko je mogla, umela i znala - da zadrzi Nemce na Balkanu i olaksa svojim saveznicima.

A nije morala.

Obaska sto bi ostajanje Nemaca, njihovo zadrzavanje na Balkanu koristilo, na primer - Racicu?

Zaboravljas kako su lepo sadejstvovali, a?

I zaboravljas da bi se partizani sa Racicem i njemu slicnima obracunali bez Nemaca samo tako, ovako ili onako, sa ili bez saveznika i njihovih aviona.

 

Super, samo to je zločin. Račića i komandanta mu je istorija već smestila na odgovarajuće mesto, red je da se ponešto kaže i o vrlim oslobodiocima.

 

 

Na koje to mesto ga je istorija smestila?

Smesta ga se doduse, uporno i polako.

I njega i njemu slicne.

A teznja da se posto poto vrli oslobodioci proglase za nevrle^tm je nesto drugo: evo ti se polomi da ih optuzis za makijavelizam...

Eskiviras Tribune, drugo nesto tebe zulja.

 

 

Iz onog naređenja Glavnog štaba NOVJ za Srbiju štabu XXIV divizije da uredno prime i udome Meklina: "...Deo pruge, na kome treba vršiti ove akcije, izaberite sami. Dobro bi bilo ako bi izabrano mesto bilo pogodno za dejstvo na četničke bande koje se nalaze u okolini..."

 

 

 

Ne, nego je trebalo da pise: izbegavati dejstvo na cetnicke bande, stedeti ih do maksimuma, ne zamerati im se.

1 recju - ne ometati ih u sadejstvu^tm.

Bez zezanja, sta ovo sto si naveo treba da dokaze?

 

A drug Meklin kaže:

 

Jeftino je ovo drug Meklin.

Nije nivo.

 

 

Problem je što nije dejstvovano na četničke bande (položaji su im sve vreme bili u rovovima izvan grada), već na civile i gradsku infrastrukturu.

Jbg, to "slamanje morala" iz vazduha, zbog nesposobnosti partizana da pešice osvoje grad, je mnogo koštalo Leskovac i Leskovčane.

 

 

OK, partizani su bili nesposobni, to smo utvrdili.

I nisu mogli da pesice oslobode grad.

Trebalo je, da kao i svaka vojska, od kako je sveta i veka, posto poto demonstriraju sposobnost, osposobe se kako znaju i umeju, pa da onda oslobode pesice grad.

Nikako da se posluze sredstvima koja su im bila na raspolaganju.

I za koja su se borili i izborili.