Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[vathra]

Одличан амерички пропагандни филмић о Вису:

https://www.youtube.com/watch?v=Q50QIAsIUgw

[Tribun_Populi]

 

 

 

Čekam izvor i potvrdu.

[Topola]

Vidis da je Koca histerisao, sta da ti kazem  :)

[Tribun_Populi]

Ако то хоћеш да докажеш, онда погледај претходна бомбардовања које је обављено по захтеву са терена. Ако те мрзи да читаш, између Десанта на Дрвар па до Лесковца је било једно.

 

 

Mnogo je zavisilo od onoga šta će oni učiniti. Zato, pre no što je g. Čerčil pošao iz Italije, od njega i generala Vilsona dobio sam odobrenje da napustim Tita i svoj štab na Visu za neodređeno vreme, kako bih otišao u Srbiju da tamo lično koordiniram operacije. Najzad sam mogao ostvariti svoju nameru da posetim Srbiju i to u kritičnom trenutku.

 

Moj plan bio je da se pridružim Džonu Henikeru-Medžoru u južnoj Srbiji, gde se nalazio štab Koče Popovića. Tamo bih se nalazio blizu pruge Beograd - Solun i na dosta dobrom središnom položaju, odakle bih imao uvid u šira područja zemlje. Tito je poslao poruku Koči obaveštavajući ga o mom predstojećem dolasku i rekao da zajedno sa mnom izradi plan za operaciju "Retvik", koordinirajući svoje akcije preko mene sa akcijama savezničkih vazduhoplovnih snaga. Zatim je odlučio da sa mnom pošalje, kao svog ličnog predstavnika, generala Sretena Žujovića, ili Crnog, kako su ga zvali.

 

Neprijateljeva opšta ofanziva, koja je u ostalim delovima Jugoslavije prestala već krajem juna, u Srbiji je trajala i čitavog jula meseca, tako da su partizani bili stalno u pokretu što im je otežalo prijem materijala vazdušnim putem. Avgusta meseca, međutim, nastalo je zatišje u borbama i pružila nam se prilika koju smo očekivali. Džon Heniker-Medžor poslao je depešu da je štab Koče Popovića privremeno smešten na gustim šumovitim padinama Radana, naspram nemačkog garnizona u Leskovcu, na pruzi Niš - Skoplje, i da partizani isto tako drže i jednu ravan u blizini sela Bojnik, gde bi se mogao spustiti i avion.

 

Pre no što sam pošao sa Visa, popeo sam se do Titove pećine na Humu da sa njim porazgovaram o konačnim planovima za operaciju "Retvik" i da se sa njim oprostim. Plan je sada okvirno bio gotov i preostajalo je samo da se urede pojedinosti sa mesnim komandantima. Već se isporučivao naknadni materijal padobranima i vršila avijacijska priprema za predstojeće operacije.

 

Zatim sam razgovarao sa Kočom Popovićem o podrobnim planovima za operaciju "Retvik".

 

Donete su karte i prešli smo bez oklevanja na posao. Pokazao mi je najnoviji raspored neprijateljevih i svojih snaga i rekao koje ciljeve sami partizani mogu da napadnu, a gde je potrebna i podrška Kraljevskog ratnog vazduhoplovstva. Rekao sam mu kakvu im pomoć možemo pružiti iz vazduha i koji materijal dostaviti. Zajednički smo izradili plan koji je obuhvatio gotovo sve važnije puteve i pruge u Srbiji, posebnu pažnju poklanjajući, prirodno, pruzi Beograd - Solun. O svemu ovome preko radio-stanice obavestio sam Bila Eliota, kako bih saznao njegovo mišljenje.

 

Narednih dana dovršavali smo naš plan. Depeše su šetale tamo-amo između štaba savezničkih snaga u velikoj palati u Kazerti i našeg malog logora ispod drveća. Skoro svakodnevno dobijali smo nove vesti o neprijateljevim pokretima koji su iziskivali manje izmene. Materijal je dostavljen do mesta koja smo odredili. Zatim smo dobili potvrdu od Balkanskih vazduhoplovnih snaga da će nam u vreme kad to bude potrebno, pružiti avijacijsku podršku.

 

Skoro svaki dan provodio sam sat-dva sa Kočom.

 

Poslednjih dana avgusta meseca, naše pripreme za operaciju "Retvik" bile su gotove i mi smo počeli sa sve većim interesovanjem da pratimo predstojeće neprijateljevo povlačenje. Ali još nije bilo znakova da su Nemci rešili da krenu i mi smo razmišljali, pomalo utučeni, da bi, uostalom, bilo možda isuviše očekivati da smo zaista uspeli da pogodimo namere neprijatelja gotovo tačno u dan. U svakom slučaju, bilo je već nešto i to što će, kad krenu, moći sami da utvrde da su im drumske i železničke komunikacije sasvim uništene.

 

Kada se približio utvrđeni dan, odlučio sam da se pridružim partizanskoj jedinici koja je napadala na prugu na području Leskovca. Pošto sam dobio odobrenje Koče Popovića, koji je isto tako polazio da prati operacije u drugom regionu, Džon i ja smo krenuli u pratnji vodniika Dankana i Kempbela, sa radio-stanicom na konjiću. Sunce je sijalo kad smo počeli da se spuštamo niz brdo ka dolini. Bilo je toplo i hodali smo samo u košuljama. Uskoro smo izašli iz šume i naišli na kukuruz koji se žuteo na poljima, i na drveće u voćnjacima, otežalo od ploda. Iz deteline se čulo zujanje pčela, a negde iznad nas pevala je ševa. Staza je bila bela i prašnjava. Čitav prizor je odisao mirom kasnog jesenjeg dana, kao i u domovini.

 

 

O da. Maclean početkom avgusta dolazi u okolinu Leskovca da se priključi Glavnom štabu NOVJ za Srbiju, kako bi sa njim razradio planove i ciljeve i neposredno nadgledao operaciju. Sa Kočom Popovićem razrađuje ciljeve, svakodnevno razmenjujući depeše sa komandom u Bariju i upodobljavajući planove stanju na terenu. Dobijaju potvrdu da će im biti pružena "avijacijska podrška". Pri kraju meseca završavaju sve planove operacije i on se priključuje "partizanskoj jedinici koja je napadala na prugu na području Leskovca" tj. pridružuje se XXIV diviziji NOVJ koja je, kao što smo videli, izvodila opšti napad na Leskovac 29; 30. i 31. avgusta, ali koja nije uspela da prodre. I onda se desi ovo...

 

 

Sledeći dan, prvi dan operacije "Retvik", osvanuo je vedar i lep. Borba koja se vodila prošle noći bila je završena. Neprijatelj se povukao, ostavivši partizane na grebenu i sada je sve bilo mirno. Napad na prugu bio je planiran za tu noć. Partizani su imali da napadnu dve tačke na pruzi, jednu severno i drugu južno od Leskovca, da tamo dignu mostove u vazduh i razore što je moguće veći deo pruge. Sam Leskovac, sedište jakog nemačkog garnizona u kome se, prema onome šta je do nas dopiralo, nalazilo dosta oklopnih jedinica, trebalo je da bude prepušten savezničkim vazduhoplovnim snagama.

 

Možda u samom planu ne piše "R" (tj. da je bombardovanje traženo od strane partizana), jer nije ni bilo potrebe. To je ionako planirano maltene u partizanskom štabu. Napad na prugu i železničku stanicu nije sporan, bilo ga je i pre toga (aprila 1944.), ali napad na centar grada sa 200 tona bombi itekako jeste.

[kim_philby]

ne razumem. sta je problem u bombardovanju leskovca? mislim sta pokusavas da dokazes. nije jedan evropski grad stradao od bombardovanja saveznicke avijacije.

 

sorry, trebao sam da napisem 'saveznicke' da me topola i ti razumete.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[namenski]

Aj bre Tribune izjasni se  :) : ako je teza ili 'teza' da su komunisti/partizani/Koca Popovic namerno uredili da se Leskovac bombarduje u ime tvrdnji da se srpskom narodu ima sto vise nauditi kad je vec prilika, kao pocetak obracuna koji ce tek da usledi, istrebljenja srpskih domacina, inteligencije i svega sto vredi, onda OK.

Ako pokusavas nesto drugo, odnosno da objektivno koliko se moze utvrdis sta se i kako i zasto dogadjalo u Leskovcu i oko Leskovca, mislim na bombardovanje, daj da i to cujemo.

Ovako ne ide, jbg.

[Topola]

Ali još nije bilo znakova da su Nemci rešili da krenu i mi smo razmišljali, pomalo utučeni, da bi, uostalom, bilo možda isuviše očekivati da smo zaista uspeli da pogodimo namere neprijatelja gotovo tačno u dan. U svakom slučaju, bilo je već nešto i to što će, kad krenu, moći sami da utvrde da su im drumske i železničke komunikacije sasvim uništene.

...

 

Sam Leskovac, sedište jakog nemačkog garnizona u kome se, prema onome šta je do nas dopiralo, nalazilo dosta oklopnih jedinica...

 

 

1) Koča ne uspeva da izađe na kraj ni sa kvislinzima, a kamoli sa Nemcima. A žuri se ka Majci Svih Ciljeva - Beogradu. Ako napadne Leskovac i snage Vermahta koje su tamo stacionirane ga zaustave ili, daleko bilo, nanesu mu ozbiljne gubitke, opasno biva ugrožen strateški plan Vrhovnog komandanta o osvajanju Beograda. Za pažljivije praćenje: treba videti kakvu reakciju kod lažnog maršala je izazvalo trodnevno zaustavljanje/kašnjenje drugog krila zbog bitke sa bugarskim garnizonom na Palisadu (Zlatibor).

 

2) pošto su pruga i drum već ozbiljno oštećeni/uništeni, nemačke jedinice će se teško povlačiti pa je verovatno da će prihvatiti borbu kad partizane put tuda neminovno nanese.

 

3) Nemci zato moraju da budu satrti "višom silom"

 

4) U skladu sa tim, stari drugar Meklin javlja o jakoj "troop concentration" u LE.

 

5)  Američka 15. vazd.armija u jeku operacije za uništenje linija komunikacije iz Grčke ka frontovima, kao i same Armijske grupe E, skače na dojavu o jakoj koncentraciji snaga u LE.

 

6) grad biva teško bombardovan.

 

7) put je rasčišćen.

 

8) Koča ide dalje, ka Cilju

 

9) niko nije kriv, reč je o spletu ratnih okolnosti

 

10) živeli, kolega.

[Tribun_Populi]

ne razumem. sta je problem u bombardovanju leskovca? mislim sta pokusavas da dokazes. nije jedan evropski grad stradao od bombardovanja saveznicke avijacije.

 

sorry, trebao sam da napisem 'saveznicke' da me topola i ti razumete.

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

Aj bre Tribune izjasni se  :) : ako je teza ili 'teza' da su komunisti/partizani/Koca Popovic namerno uredili da se Leskovac bombarduje u ime tvrdnji da se srpskom narodu ima sto vise nauditi kad je vec prilika, kao pocetak obracuna koji ce tek da usledi, istrebljenja srpskih domacina, inteligencije i svega sto vredi, onda OK.

Ako pokusavas nesto drugo, odnosno da objektivno koliko se moze utvrdis sta se i kako i zasto dogadjalo u Leskovcu i oko Leskovca, mislim na bombardovanje, daj da i to cujemo.

Ovako ne ide, jbg.

 

Mnogo mi ti i drug Filbi nešto ne razumete.

 

Bez ikakve namere da se upuštam u partizani vs. četnici raspravu, pokušavam da utvrdim ko je mudar i pametan isplanirao i naredio da se devastira grad sa 200 tona bombi i ubije 1.000 civila u jednom danu, i zašto?  Izvinjavam se, ali priču o "zaprečavanju komunikacija" razaranjem čitavog grada nikako ne mogu da svarim, jer niti u jednom drugom gradu, ni na jednom drugom kraju Jugoslavije koja je tih dana žestoko bombardovana, komunikacije nisu na taj način "zaprečavane".

 

Motivi očigledno leže negde drugde, a ono gore ukazuje na jasne obrise. Ako krajnji cilj opravdava sredstvo, onda je sve u najboljem redu.

[kim_philby]

koliko ja znam i slavonski brod i vinkovci i zadar su bombardovani. vinkovci su potpuno neprepoznatljivi nakon bombardovanja.

 

no, to nije ni bitno. uvek je lakse verovati u neku zaveru nego u haos rata, sticaj nesrecnih okolnosti i losu procenu.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[namenski]

Mnogo mi ti i drug Filbi nešto ne razumete.

 

Bez ikakve namere da se upuštam u partizani vs. četnici raspravu, pokušavam da utvrdim ko je mudar i pametan isplanirao i naredio da se devastira grad sa 200 tona bombi i ubije 1.000 civila u jednom danu, i zašto?  Izvinjavam se, ali priču o "zaprečavanju komunikacija" razaranjem čitavog grada nikako ne mogu da svarim, jer niti u jednom drugom gradu, ni na jednom drugom kraju Jugoslavije koja je tih dana žestoko bombardovana, komunikacije nisu na taj način "zaprečavane".

 

Motivi očigledno leže negde drugde, a ono gore ukazuje na jasne obrise. Ako krajnji cilj opravdava sredstvo, onda je sve u najboljem redu.

Tako kazi i sve je u redu, spora nema.

Zaboravio si da dodas da nije bez znacaja i cinjenica da su saveznicki avioni poletali na bombardovanja po Srbiji iz Italije, tako da je izvesno da je u celu stvar bio umesan i rimski papa licno.

Dakle jos jedna vatikansko-kominternovsko-americko-britanska zavera, ako sam nekog izostavio dopuni.

[Tribun_Populi]

Dakle jos jedna vatikansko-kominternovsko-americko-britanska zavera, ako sam nekog izostavio dopuni

 

Izostavio si najbitnije, stratege i planere, izgleda namerno. Jbg, rekoh, ako je tebi i pored iznetih činjenica sve tu u najboljem redu, onda ništa, niti bi bilo kakva argumentacija išta promenila.

 

Elem, i Hitler je tako zaprečavao 1941.

[Tribun_Populi]

Koča ne uspeva da izađe na kraj ni sa kvislinzima, a kamoli sa Nemcima. A žuri se ka Majci Svih Ciljeva - Beogradu. Ako napadne Leskovac i snage Vermahta koje su tamo stacionirane ga zaustave ili, daleko bilo, nanesu mu ozbiljne gubitke, opasno biva ugrožen strateški plan Vrhovnog komandanta o osvajanju Beograda. Za pažljivije praćenje: treba videti kakvu reakciju kod lažnog maršala je izazvalo trodnevno zaustavljanje/kašnjenje drugog krila zbog bitke sa bugarskim garnizonom na Palisadu (Zlatibor).

 

Snage kojima je on raspolagao, za razliku od Pekovih prekaljenih boraca Operativne grupe divizija NOVJ, bile su gomila južnomoravskih golobradih mladića mobilisanih s koca i konopca u leto 1944. Samo jedna od ukupno pet novoformiranih divizija (XXI srpska) je bila žilavija, a o stanju ostalih dovoljno govori citat iz Kočinih beleški...

 

 

Vrhovnom štabu NOV i PO Jugoslavije [15]

 

Iskorišćujem odlazak gospođe Kriste Đorđević da vas ukratko izvestim o situaciji. Zbog kratkog vremena koje mi stoji na raspoloženju izneću vam više opštu sliku i procenu nego li sam tok događaja — koji vam je uglavnom poznat iz naših radiograma.

 

Kad smo došli ovde, zatekli smo vojsku u punom bujanju, još nesređenu, neiskusnu, neučvršćenu. Neke jedinice već su se bile prepolovile u toku bugarske ofanzive koja je prethodila našem dolasku; radilo se na prikupljanju onih koji su se osuli i na mobilizaciji novih. Preduzeli smo odmah i sve ostale mere za učvršćenje jedinica. No, ubrzo po našem dolasku, neprijatelj je započeo novu, široko zamišljenu ofanzivu. Koje su snage u njoj učestvovale — javili smo vam. U to vrerne, glavnina naših snaga — 21, 24. i 25. divizija — odnosno glavni deo tih divizija nalazio se u Jablanici i Pustoj Reci. Jastrebac već nije bio u našim rukama, čime je prostor za manevrisanje bio znatno smanjen. Dvadesetprva divizija se tek vratila sa prostora gornjeg toka Toplice, gde je, u kratkom razmaku po drugi put bila vodila teške borbe sa nadmoćnim četničkim snagama — i bila primorana da se povuče na »oslobođenu teritoriju«.

Mi smo rešili, budući u defanzivi, da dekoncentrišemo naše snage. Sa 25. smo pošli za Oruglicu, a 21. i 24. trebalo je da se u povoljnom trenutku izvuku i privremeno dejstvuju na širem prostoru. U tome nisu uspele i ubrzo su se, sa neprijateljem za petama, i one našle oko Oruglice. Sve tri divizije našle su se na uskom prostoru, sa neprijateljem ispred i bugarskom, a naročito arnautskom granicom pozadi.

 

Najlakše je bilo otići preko Morave, iako je i to bilo vezano sa velikim naporima i verovatnim teškoćama pri prelazu pruge (sa glomaznim bolnicama i neučvršćenim jedinicama: najbolja, 21. divizija, bila je već jako premorena). Ali otići preko Morave značilo je udaljiti se od Kopaonika, u kom pravcu se očekivao Pekov dolazak, značilo je otići sa glavninom u periferiju i pustiti naše ranije baze, narod koji je bio uz nas, na milost i nemilost okupatoru i četnicima. Zbog toga smo doneli odluku da se privremeno sklonimo na Kosovo. Krenuli smo, prešli nasilno granicu, ali smo još istog dana, uveče, morali da se vratimo, povučemo pred Arnautima. Objektivne okolnosti postojale su za izvršenje ovog plana, ali jedinice su se pokazale nesposobne da dejstvuju povezano, zbog teške situacije, marševa i borbi, ljudstvo je bilo mnogo popustilo — pokazalo se da nije još sposobno da izdrži veće napore.

 

Tako da ni najmanje nije nemoguće da je Leskovac platio cenu da bi se poljuljao moral.

 

A još jednom, a propos zaprečavanja, da je neko hteo da zaprečava zaprečio bi ovde, kao što je NATO 1999. godine (mada ni tada ne bez civilnih žrtava). Nema boljeg i jednostavnijeg mesta za zaprečavanje, od Beograda do Soluna.

[vathra]

A još jednom, a propos zaprečavanja, da je neko hteo da zaprečava zaprečio bi ovde, kao što je NATO 1999. godine (mada ni tada ne bez civilnih žrtava). Nema boljeg i jednostavnijeg mesta za zaprečavanje, od Beograda do Soluna.

?

А како мислиш да би се извело запречавање Грделичке клисуре?

[Tribun_Populi]

?

А како мислиш да би се извело запречавање Грделичке клисуре?

 

 

Mostovi inače nisu bombardovani?

 

FYI, rušenjem tih mostova prekida se svaka (i železnička i drumska) komunikacija pravcem Beograd-Solun. Nema alternativnog puta, sem preko Vranja i Barja (stari tzv. vojni put) po planinskim vencima prepunim partizana.

[namenski]

Izostavio si najbitnije, stratege i planere, izgleda namerno. Jbg, rekoh, ako je tebi i pored iznetih činjenica sve tu u najboljem redu, onda ništa, niti bi bilo kakva argumentacija išta promenila.

 

Elem, i Hitler je tako zaprečavao 1941.

Nisam ja zaboravio ama bas nista: problem je u tome sto tu vrstu argumentacije koju primenjujes, zakljucno sa izjednacavanjem sa Adolfom, znam vec napamet i pravo da ti kazem pun mi je kufer 

Problem je sto si konfuzan, cak i kad Adolfa prizoves u pomoc, tek nije pomogao ni kad je trebalo: navedes zaista dobar argument o slabim i neobucenim partizanskim snagama na jugu Srbije i onda se izgubis u zaveri i stratezima i planerima.

Sledeca ce, pretpostavljam, biti teorija o znacaju bas Leskovca kao bastiona demokratije koji je, eto, krajem leta 1944. trebalo po svaku cenu unistiti za primer svemu narodu srpskom.

Ako zaista verujes da je bilo moguce sprovesti toliku manipulaciju na liniji interes komunista, onakvim kakvim ga ti predstavljas, angloamerikanci sa sve svojim interesima i ogromnom, tesko prilagodljivom i inertnom vojnom organizacijom, i to manipulaciju u kojoj su samo komunisti dosli na svoje - onda je zaista OK.

Ostaje u tom slucaju samo da im se covek divi, jer preveslati tolike i tako lako, zaista je poduhvat vredan divljenja.

Ne biva to tako, obaska sto ni geografija nije bas toliko jednostavna: najbolje mesto za zaprecavanje izmedju Beograda i Soluna je, na primer - Demir kapija koju niko pipnuo nije, bas kao sto Nemcima samo mesec dana kasnije nije bio problem da snage iz Grcke, onda kad je put Moravom preko Beograda bio konacno presecen, okrenu preko Kosova i Albanije ka Crnoj Gori i uz obalu Jadrana i obave jedno od najvecih i najuspesnijih povlacenja u WW2, a i sire, poduhvat na kome im se - ma koliko bili Nemci - zaista treba diviti.

Poduhvat tokom kog su stradali crnogorski gradovi, Podgorica pre svega, i to mnogo gore od Leskovca i gradovi severno sve do Zadra koji je, sva je prilika, apsolutni sampion.

 

Ali, OK je: komunisti su krivi za sve.