Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[namenski]

@ Gojko dr. Nikolis

 

Dzaba se trudis, ovo je izgubljena bitka: oni ce koliko do 20. oktobra ove godine da oslobode i Beograd, mislim JVuO i Putinovi Rusi...

Uz svesrdnu pomoc srpske majke tzara Nikolaja II, kome ce, cujem, da spomenik otkriju 19. oktobra.

Tako da mrka kapa, jebi ga.

 

 

Vidis da je Koca histerisao, sta da ti kazem  :)

Edited September 9, 2014 by namenski

[vathra]

Што се тиче бомбардовања Лесковца, операција ”Ретвик” је била Меклинова идеја (по њему), али не треба бити превише паметан па уочити циљеве. Опет је занимљиво што код нас ово није проучавано. Података има у америчким архивама, скупио сам и доста ролни где има података, међутим незгодно је што су подаци на више места (архиве 21 бомбардерске групе и 15 вазд. армије), те је количина података коју треба прегледати огромна. Добра ствар је што је те податке могуће потражити преко нета и што је цела ролна само 30 долара, лоша је што тих ролни има ко зна колико десетина и што их треба прво прегледати.

 

Да се вратимо на Ретвик и Лесковац.

Мислим да Меклин (или неко други, не могу сад да тражим), наводи да их је изненадило колико су авиона послали. Захтеви су у том периоду ишли прилично заобилазним путем, па још на то релације Американци и Британци. Шефовима мисија је било тешко да поруче себи одговарајући материјал, а шансе да се при оваквом подухвату нешто покарабаси су биле прилично велике. Касније су почели да користе радио-телефоне, па је навођење било боље.

 

Циљеви у Лесковцу јесу легитимни. Гађање железница, што јесте главни циљ операције Ретвик, се сводило на мостове и ранжирне станице. Ово друго је често смештено у градском центру, па било какво бомбардовање неминовно доводи до цивилних жртава. Ништа друго није могло бити теже оштећено на дужи период. Тунели нису били толико рањиви, јер је потребно поставити динамит унутар тунела, а и то често не би помогло јер су углавном клесани у камену, па би оправка била готова после чишћења камена.

Оно што јесте проблем је количина бомби бачена на циљеве у Лесковцу, поготово на трупе. Ту треба истражити како је одлучено.

[Marathonman]

Ужице су бомбардовали Британци 23. новембра са 33 бомбардера, кад је бачено 94 тоне бомби.

То бомбардовање је извршено на захтев партизана. У то време су се Немци повлачили том рутом, па је надам се јасно шта је био циљ.

Ова бомбардовања је вршила стратешка авијација америчке 15. ААФ и британске 205.БГ.

Осим тога, у периоду од октобра 43-е до марта 44-е је дејствовала и америчка 12 ААФ по тактичким циљевима. Нека од ових бомбардовања, попут Ниша октобра 43-е су по интензитету била равна стратешким бомбардовањима. Кориштени су Б-17, Б-25, Б-26, P-38.

Остала бомбардовања су вршиле ловачке групе са ловцима-бомбардерима, и то обрушавањем, ракетама, бомбама и топовима са мање висине, углавном на јединице на путу. Дејвис у својој књизи "Bombing of European axis powers" није навео ниједно бомбардовање Југославије 20. октобра, па се у том случају вероватно ради о ловцима-бомбардерима.

 

Oslonio sam se (barem do sada) na studiju prof. dr Predraga Dogandžića, koji je bio i neposredni svedok tih zbivanja. On je objavio kako su oktobarsko bombardovanje izveli avioni  De Havilland Mosquito B, prepoznatljivi po karakterističnom trupu. Biće da su tvoji podaci precizniji, ali neobično je što su uopšte tada gađali jer u gradu i okolini nije bilo Nemaca. Čudno je i kako su 23.11. stradali civili u napuštenom gradu a Nemci bili bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Stoji činjenica da je gađana lokacija kolone u odstupanju, ali metodom "sačmare". Ako šta navrljimo-navrljimo...

[namenski]

Ту треба истражити како је одлучено.

Trebalo bi, ali je, bice odluceno kako treba da glasi zakljucak, pa se prema tome dzaba trudis: za sve su krivi komunisti, Tito, partizani, SKOJ, UDBA, Amerika, Vatikan, Cercil, Engleska ciji je jedini i najpreci zadatak bio da miniraju trud i zrtvu djenerala i ostalih boraca za demokratiju.

[vathra]

Још један додатак:

 

неколико новијих историчара је писало како је ЈВуО вршила саботаже на железници 42-е и 43-е, на линије немачког снабдевања у Африци. Неки иду толико далеко па пишу да је Дража победио Ромела. Ни ове акције нису истражене, иако су подаци код нас. Примери који се наводе за ове акције ЈВуО су прилично сиромашни, испадне да је уништено пар возова и направљени неки застоји. И то по подацима ЈВуО, односно стране која је изводила акције и који су често превише оптимистични. Такође се у пакету преписује и податак који је дао један од Кнежевића, да је за одмазде тих акција стрељано око 20 хиљада људи. Опет без потврде локалних извора, ваљда како би се показало колико је била скупа та борба.

 

ЈВуО је наводно и даље наставила саботаже на пругама, опет по некима хиљаде саботажа, што није спречило 1. оклопну дивизију да се крајем 43-е без застоја провоза кроз Србију, на путу из Грчке, где је требало да буде везана британским дезинформацијама, на Источни фронт где је била потребна. Догађај је био толико миноран да је командант савезничких снага у Средоземљу генерал Вилсон написао Дражи да је ”слобода којом се Немци користе пругама у Србији недопустива”, и затражио да се униште мостови који спајају Солун и Београд (два моста на два крака пруге).

 

Операција Ретвик је довела до дуготрајног прекида комуникација. Отприлике је један пук од целе пеш. дивизије успео да стигне из Грчке до Београда за месец и по. Упоредите то са 20 дана колико је требало 1. оклопној дивизији годину дана раније, од Косова до Кировограда. За оне који не знају, оклопној дивизији је требало 80 композиција за превоз. Пешадијској - 20.

То је све омогућило Совјетима да се ушетају у Србију док су Немцима спуштене гаће. И самим тим да се мање задрже у њој, да мање цивила страда у борбама за ослобођење Ниша, Београда, итд.

[Tribun_Populi]

@ Trubun: izvini, nisam bio precizan: za preciznost na koju su Amerikanci mogli da racunaju tokom WW2 kada se radilo o dnevnom bombardovanju sa velikih visina, ceo grad velicine Leskovca je meta.

Hteo sam da kazem da bi pogoci/rasturanje po celom gradskom podrucju onako kako ga se na fotografiji vidi bili tretirani kao uspesni, a da centar grada nikako, ama bas nikako nije bio meta u smislu koji pokusava da nam se proda, a to je da broj civilnih zrtava bude sto veci ili nevazan.

Osim toga, jos nesto: nase vidjenje iskrivljuju vreme i geografija.

Mi danasnji Leskovac i druge gradove vidimo kao urbane celine koje su po strani od saobracajnica, kao sto je danasnji Leskovac na primer udaljen od autoputa: tada je glavni put isao bukvalno kroz grad i blizu je pameti pretpostavka da ce sve sto se njime krece da prodje kroz sam centar grada, tu se nagomila ili zadrzi; ako srusis grad, gradsko jezgro, mozes da racunas da si, i ako nisi ispogadjao vojsku, usporio saobracaj i to znacajno, sto nije moguce bombardovanjem otvorenog puta.

Na otvorenom putu se saobracaj usporava unistavanjem mostova, propusta i slicne infrastrukture, a to se ne radi teskim bombarderima.

 

OK, gađali su sa 7.000 metara. Međutim, kao što se na slici vidi cilj je bio strogi centar grada, koncentrični krugovi označavaju radijus rasturanja i to prvi 1000 stopa a drugi 2000 stopa. Prema izveštaju na slici, 71 bomba ili 76,3% izbačenih je palo u radijusu od 1000 stopa (305 metara), ukupno 85 ili 91,4% u radijusu od 2000 stopa (610 metara).

 

Sad dobro pogledaj sliku, pri levom obodu prvog koncentričnog kruga vidi se pruga i pravac njenog pružanja. Železnička stanica je jedva zahvaćena ciljem, dakle ona nije bila primarna meta napada 450-te bombarderske grupe (to govori i dokument o planu misije iz štaba 47-og vinga koji sam imao prilike da vidim). Meta, za dve bombarderske grupe - tačnije 376-tu i 450-tu - je bio sam grad. Prugu je gađala 98-ma.

 

Neko je dao lažne obaveštajne informacije u pogledu cilja. Amerikanci su mislili da bombarduju jake neprijateljske snage koje su na povlačenju iz Bugarske. Toga, kao što smo videli, nije bilo.

 

Tu, bez obzira na sva objašnjenja koja se tiču vojne taktike i evaluacije misija ostaje otvoreno pitanje: zašto su lagali?

[vathra]

Oslonio sam se (barem do sada) na studiju prof. dr Predraga Dogandžića, koji je bio i neposredni svedok tih zbivanja. On je objavio kako su oktobarsko bombardovanje izveli avioni  De Havilland Mosquito B, prepoznatljivi po karakterističnom trupu. Biće da su tvoji podaci precizniji, ali neobično je što su uopšte tada gađali jer u gradu i okolini nije bilo Nemaca. Čudno je i kako su 23.11. stradali civili u napuštenom gradu a Nemci bili bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Stoji činjenica da je gađana lokacija kolone u odstupanju, ali metodom "sačmare". Ako šta navrljimo-navrljimo...

 

И његови подаци и моји су ОК, треба их само укрстити са подацима са друге стране.

 

Могуће да су били и Бофајтери. Један је нпр. оборен при нападу на Ваљево.

BAF нисам проучавао, Британци су далеко скупљи од Американаца, Траже скотови по пар фунти за једну страну из архиве, а мени је много 30 долара за ролну од 1000 страна.

[Marathonman]

Trebalo bi, ali je, bice odluceno kako treba da glasi zakljucak, pa se prema tome dzaba trudis: za sve su krivi komunisti, Tito, partizani, SKOJ, UDBA, Amerika, Vatikan, Cercil, Engleska ciji je jedini i najpreci zadatak bio da miniraju trud i zrtvu djenerala i ostalih boraca za demokratiju.

E, a zamijećuješ li kako se žmiri na podatak da su braća DM četnici bili u Leskovcu tog kobnog dana? Treba još malo naparanoisati, odnosno izvršiti uvid u malo poznat podatak ko je bio pomoćnik Koče Popovića tih dana i slično.

[namenski]

Neko je dao lažne obaveštajne informacije u pogledu cilja. Amerikanci su mislili da bombarduju jake neprijateljske snage koje su na povlačenju iz Bugarske. Toga, kao što smo videli, nije bilo.

 

 

 

 

Tu, bez obzira na sva objašnjenja koja se tiču vojne taktike i evaluacije misija ostaje otvoreno pitanje: zašto su lagali?

Sumnjam da je iko lagao, sigurno ne namerno: pogresne informacije i zakljucci su nesto sasvim drugo.

Moze stvar da se postavi i ovako: sta god i kako god partizani i Britanci muljali, onaj americki stab koji je bombardovanje planirao, znao je da se u gradu velicine Leskovca fizicki ne moze da nalazi neka znacajna masa vojske i ostale tehnike, pa je prema tome bombardovanje s tolikim brojem aviona bilo planirano i izvedeno iskljucivo u cilju zaprecavanja rusenjem i onesposobljavanjem saobracajnica.

Niti bi Nemci u septembru 1944. dozvolili da im se dogodi da se tokom dana negde nagomilaju - to je bilo vreme kada su skoro sve radili nocu upravo zbog straha od saveznicke avijacije, niti bi takvo nagomilavanje - cak i da se dogodi - moglo da ostane neprimeceno sto u Leskovcu ocigledno nije bio slucaj.

 

Provlaci se ovde stav da su napadi iz vazduha od strane Saveznika izvodjeni poprilicno ofrlje: jesu, narocito u egzoticnijim predelima u koje je spadao i Balkan za razliku od zapada Evrope gde se ipak vise pazilo.

Istini za volju, da bi se izveli precizni napadi, potrebno je navodjenje sa zemlje i to od strane kvalifikovanih oficira sto u Jugoslaviji, osim koliko ja znam ponegde u zapadnim delovima koji su bili dostupni lovcima-bombarderima i lakim bombarderima, nije bilo moguce.

Zapadni saveznici su s navodjenjem imali problema i na zapadu Evrope i to su skroz savladali poprilicno kasno, ali smo - sve u svemu - platili uobicajeni ceh koji placa sirotinja.

[Yoda]

Rasprava je skroz ok, samo izbegavajte licna kacenja.

[namenski]

E, a zamijećuješ li kako se žmiri na podatak da su braća DM četnici bili u Leskovcu tog kobnog dana? Treba još malo naparanoisati, odnosno izvršiti uvid u malo poznat podatak ko je bio pomoćnik Koče Popovića tih dana i slično.

Koji cetnici?

Zar oni nisu jos 31. avgusta oslobodili Leskovac i odjurili za Nemcima dalje ka severu?

 

 

Jel bese Ljubodrag Djuric pomocnik?

Ako jeste, ja bezim odmah odavde  :D

Koca je bio samo histerican, sa Ljubom Djuricem spasa nam nema.

[Marathonman]

Umalo da utrefiš both. Jes Đurić, al Radoslav. Dalje razmotaj sam. Na dobrom si putu.

[Tribun_Populi]

Moze stvar da se postavi i ovako: sta god i kako god partizani i Britanci muljali, onaj americki stab koji je bombardovanje planirao, znao je da se u gradu velicine Leskovca fizicki ne moze da nalazi neka znacajna masa vojske i ostale tehnike, pa je prema tome bombardovanje s tolikim brojem aviona bilo planirano i izvedeno iskljucivo u cilju zaprecavanja rusenjem i onesposobljavanjem saobracajnica.

 

OK, samo još da definišemo to zaprečavanje rušenjem i onesposobljavanjem saobraćajnica.

 

Npr. 05.04.1944. godine istim tipovima bombardera bombardovane su železnice u Leskovcu i Nišu. Tada je bilo par civilnih žrtava, nešto ljudi koji su se zatekli u zoni železničke stanice. Stoga, čak i za tadašnje uslove i pravila ratovanja, preciznost aviona i sl. mislim da je preterano ustvrditi da se bombardovanje centra grada sa 56 teških bombardera i 120 tona bombi može podvesti pod "rušenje i onesposobljavanje saobraćajnica" . Jedino ukoliko se kao "saobraćajnica" shvati čitav grad.

 

Štaviše, ovi su jasno u zapovesti imali da im je cilj "troop concentration". Ako je verovati izveštaju štaba komande 24. divizije NOVJ od 31.08.1944 te su trupe bili ustvari go narodni neprijatelj i izdajnik. Nemci su bili prisutni u tragovima.

 

Ne verujem memoarima, obično služe za pranje savesti, ali čisto par hint-ova iz onih Ficroja Meklina.

 

 

Dok smo doručkovali, vodnik Kempbel je dotrčao sa brega, gde je postavio radio-stanicu, sa veoma hitnom porukom. Bila je od Bila Eliota. Izviđanjem iz vazduha, rekao je, potvrđeno je prisustvo jake koncentracije oklopnih snaga i motornih vozila svih vrsta u Leskovcu i stoga je odlučeno da se pošalju teški bombarderi.

...

Pored štete koju napad iz vazduha može da nanese transportu i objektima, on će, kako smo mislili, pokolebati i moral mešovitog nemačkog i kvislinškog garnizona, oslabiti ga i tako olakšati izvođenje partizanske akcije na prugu te iste noći.

 

Dakle, prugu i železničku stanicu gađa 25 bombardera, 77 bombardera sa 200 tona bombi gađa narodnog neprijatelja i izdajnika u centralnom gradskom jezgru. Ako je i za slamanje duha, mnogo je.

[vathra]

Dakle, prugu i železničku stanicu gađa 25 bombardera, 77 bombardera sa 200 tona bombi gađa narodnog neprijatelja i izdajnika u centralnom gradskom jezgru. Ako je i za slamanje duha, mnogo je.

 

Трибун,

већ сам ти написао да је комуникација између мисија на терену и команди ишла јако тешко.

Имаш неколико јако добрих примера у књизи "Beacons in the night", Franklin Lindsay.

У истој књизи се у мањој мери помињу и односи између Британаца и Американаца.

 

Могао си и да ставиш наставак Меклиновог цитата, који сам ти исто поменуо:

”Nismo očekivali napad takvih razmera. Izgledalo je kao da se koristi kovački čekić da bi se skrcao orah. Do sada veliki bombarderi veoma su se teško dobijali, jer su bili potrebni za velike ciljeve u Austriji i severnoj Italiji. Ali, očigledno, operacija "Retvik" izvršiće se kako treba, bar što se tiče savezničkih vazduhoplovnih snaga.”

Очигледно је да је при планирању и комуникацији дошло до одређивања превеликог броја бомбардера за циљ.

 

Још један додатак:

Савезници су уписивали кад су вршили стратешка бомбардовања по налогу снага са терена (”friendly ground forces or partisans").

Прве такве акције су биле током десанта на Дрвар. Тито, врховни штаб, савезничке мисије а и Черчилов син су били у опасности (иначе и њега спомиње Линдзеј :).

Од 26. маја па до 3. јуна су савезници гађали 13 циљева, са 30 до 100 тона бомби.

 

После тога је била пауза, гађана је Пећ 13. августа са 84 тоне, па Подгорица тек 31. октобра са 8 тона. Ту се потврђује Меклинова изјава да је било тешко наручити бомбардовање.

Током новембра је гађано доста циљева на путу повлачења немаца из Грчке.

Гађање Ужица 23. новембра је било последње стратешко бомбардовање наручено са терена.

[namenski]

Samo na brzinu, kakve veze partizani imaju s ovim:

 

Dok smo doručkovali, vodnik Kempbel je dotrčao sa brega, gde je postavio radio-stanicu, sa veoma hitnom porukom. Bila je od Bila Eliota. Izviđanjem iz vazduha, rekao je, potvrđeno je prisustvo jake koncentracije oklopnih snaga i motornih vozila svih vrsta u Leskovcu i stoga je odlučeno da se pošalju teški bombarderi.

 

 

Hitna poruka od Britanaca za Britance, sa izvestajem zasnovanim na necijem vazdusnom izvidjanju, siguran sam poprilicno ne partizanskom.

Odluka da se posalju teski bombarderi se sprovodi, pa tako 24 - 48 sati i to ako se bas zuri.

Nema ovde mnogo vajde od ove vrste analiziranja: bice da se radi o uobicajeno sporoj i inertnoj vojnoj masineriji, britanska se tu narocito istice, dodaj tome opustenost kad su istocnoevropski domoroci u pitanju i imamo ovo sto imamo.

 

Niska zeleznicka stanica, cvor za razliku od Leskovca, je koliko znam skrajnuta od grada: sve stanice dole niz prugu, prema Skopju se nalaze u centru grada i pruga bukvalno prolazi kroz grad; kad bolje razmislim idealna meta je bio Vladicin Han, em je u prakticno u useku, em bi to bilo pravo zaprecavanje.

Kad vec pomenusmo zaprecavanje, nije samo zeleznica u pitanju: sve je moralo kroz grad, a srusiti grad je znacajno usporavanje kretanja kroz njega sa sve problemima koji idu uz to.

 

Dalje, sumnjam da su partizani u opstenju sa saveznickim stabovima koristili izraze kao sto su 'domaci izdajnici', a jos vise sumnjam da je Meklin bio bas toliko naivan da se primi na partizansko navlacenje da se Britanci za racun komunista obracunaju sa cetnicima, bas kao sto je morao da zna i da su cetnici u gradu i iz toga izvuce odgovarajuce zakljucke.

Preko ovog, ja druge motive ne vidim: osim opustenosti kad su istocnoevropski civili i uopste zivoti u pitanju i nedostatka navodjenja sto je ovde, s obzirom da su teski bombarderi u pitanju, bespredmetno, ostaju idiotske spekulacije da je nekom, bilo kome, bilo u interesu da porusi Leskovac i pobije veliki broj civila iz nekih politicko-ideoloskih razloga.