Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Pontijak]

Predala se vojska koja se nije uspela izvući napolje (99%), to je krajnji skor Aprilskog rata. Pitanje Vlade, međunarodno-pravnog položaja nije rešavano.

 

 

 

 

e tako, nista lepse nego kada se iz vise izvora, tj. sa postovima vise forumasa dodje do razresenja jedne male dileme, dakle, kraljevina nije kapitulirala kao drzava, vredela je danas forumska spika™   ume ovaj forum da bude milina kada se angazuje u pisanju postova struka™ :)

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Josip Broz 1980]

 

 

Ништа од овог није тачно.

Генерал Трифуновић који је био у ЈВуО је имао генералски чин на почетку рата, као и генерал Новаковић, који је практично отеран са Равне горе.

Капитулација која је потписана је била обавезна за подређене јединице, тако да је и Михаиловић требао да се преда. То што се није предао је било противно наређењу. Четничку војну су требале да спроводе посебне јединице (а оне су се после Априлског рата ставиле под Недићеву команду).

 

По Хашкој конвенцији право на герилски рат имају јединице које су јасно обележене (униформа, ознака итд), отворено носе оружје, имају ланац командовања и прдржавају се правила и обичаја рата. По тој дефиницији и ЈВуО и НОВЈ су имале сличну легалност - НОВЈ касније и већу.

Sve je tačno !. Trifunović  se sam sam saglasio da Mihailović bude komandant.I on i Novaković jesu imali viši čin ali u vojsci važnija je funkcija.Major može biti nadređen pukoviniku pa i pukovnik brigadnom generalu.Mihailović je bio član generalštaba što je  jača funkcija od one koju je obavljao Novaković.

Međunarodne konvcencije i s izuzetkom onih koje se odnose na ljudska prava a i to odnedavno,ne primjenjuju se neposredno.Neposredno se primjenjuju domaći propisi a Ratni plan je domaći propis i naređenje.Jasno,za komuniste koju su bili protivnici kraljevine,to nije moralo da važi ali iz ugla pravnog poretka te države,svi su bili u obavezi da poštuju njene pravne propise.

Missim priča o legalnosti ili nelegalnosti jednih ili drugih,nema mnogo veze sa pameti jer u takvim okolnostima jasno jedino što važi jeste zakon jačeg.Oni koji su formirali  tzv.Narodnooslobodilačke odbore na "oslobođenim" teritorijamai,sigurno se nisu osvrtali ni na domaće ni na međunarodne propise.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[Josip Broz 1980]

Da su se neke nove granice crtale 1945., postojale bi svakako enticki homogena Slovenija i Hrvatska (ova druga bi bila homogena jer bi bila smanjena teritorijalno do tacke homogenosti). S druge strane bi imao prosirenu Srbiju koja bi po pitanju etnicke strukture opet bila mini Jugoslavija, tj. ne bi bila homogena, osim ako se ne bi primenilo etnicko ciscenje na jedno 50-60% njene teritorije.

Srpska federalna jedinica i jeste formirana na skoro isključivo etničkom kriterijumu sa oko 95 % Srba.Pritom naravno ne mislim  Vojvodinu i Kosovo jer su to bili zasebni politički entiteti.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[vathra]

Sve je tačno !. Trifunović  se sam sam saglasio da Mihailović bude komandant.I on i Novaković jesu imali viši čin ali u vojsci važnija je funkcija.Major može biti nadređen pukoviniku pa i pukovnik brigadnom generalu.Mihailović je bio član generalštaba što je  jača funkcija od one koju je obavljao Novaković.

Да се прво подсетимо претходне изјаве:

Drugim riječima,legalni gerilac bi mogao biti samo Mihailović kao ovlašćeno lice i najviši po činu i funkciji - (generlštabni pukovnik) koji se nezarobljen našao na teritoriji koja je okupirana.

Да додамо да није био члан генералштаба. За чин сам ти већ написао.

Које је било његово овлаштење за герилску борбу? Објасни како је могао да га добије кад је ступио у контакт са владом тек половином септембра.

 

Međunarodne konvcencije i s izuzetkom onih koje se odnose na ljudska prava a i to odnedavno,ne primjenjuju se neposredno.Neposredno se primjenjuju domaći propisi a Ratni plan je domaći propis i naređenje.Jasno,za komuniste koju su bili protivnici kraljevine,to nije moralo da važi ali iz ugla pravnog poretka te države,svi su bili u obavezi da poštuju njene pravne propise.

Missim priča o legalnosti ili nelegalnosti jednih ili drugih,nema mnogo veze sa pameti jer u takvim okolnostima jasno jedino što važi jeste zakon jačeg.Oni koji su formirali  tzv.Narodnooslobodilačke odbore na "oslobođenim" teritorijamai,sigurno se nisu osvrtali ni na domaće ni na međunarodne propise.

Прочитај предратне Хашке конвенције и Нирнбершко суђење због талаца.

[Josip Broz 1980]

Да се прво подсетимо претходне изјаве:

 

Да додамо да није био члан генералштаба. За чин сам ти већ написао.

Које је било његово овлаштење за герилску борбу? Објасни како је могао да га добије кад је ступио у контакт са владом тек половином септембра.

 

 

Прочитај предратне Хашке конвенције и Нирнбершко суђење због талаца.

Idi na google i ukucaj generalštabni pukovnik Draža Mihailović !

Ovlašćen je Ratnim planom 41 čiji je autor onaj nesretnik Simović.To je kako mu i ime kaže plan za rat-kako sprovesti mobilizaciju,raspored trupa i slično,sklanjanje tj.zakopavanje oružja i municije za gerilski rat na teritorijama za koje se očekuje da će biti okupirane i naređenje starješinama da organizuju gerilski rat. Mislim da imaš to i u Tomaševićov knjizi Četnici ili kod Terzića Normalno da se on  kao najistaknutiji oficir među njima,samoproglasio za šefa komandanta.Nedostatak kontakta sa vladom tu ništa ne mijenja.Kad je uspostavljen kontakt,postavljen je za komandanta i ministra vlade.

Za ovo poslednje u vezi ratnih zločina ,pa to je smjehotresno na šta se ti pozivaš.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[Аврам Гојић]

tebi je nekada zakon jačeg jedino merilo, a nekada si legalista, kao u slučaju tog Ratnog plana, i to ponekad u istom postu.

sredi se, dete

[vathra]

Idi na google i ukucaj generalštabni pukovnik Draža Mihailović !

Ovlašćen je Ratnim planom 41 čiji je autor onaj nesretnik Simović.To je kako mu i ime kaže plan za rat-kako sprovesti mobilizaciju,raspored trupa i slično,sklanjanje tj.zakopavanje oružja i municije za gerilski rat na teritorijama za koje se očekuje da će biti okupirane i naređenje starješina da organizuju gerilski rat.Normalno da se on  kao najistaknutiji oficir među njima,samoproglasio za šefa komandanta.Nedostatak kontakta sa vladom tu ništa ne mijenja.Kad je uspostavljen kontakt,postavljen je za komandanta i ministra vlade.

Јасно, значи нико га није овластио...

А који то део плана ”Р-41” говори о герилском рату, живо ме занима.

 

 

Za ovo poslednje u vezi ratnih zločina ,pa to je smjehotresno na šta se ti pozivaš.

... из чега се види да ниси отворио ни садржај, али нашао да тролујеш друге о смехотресности.

 

У оквиру тог судског процеса имаш опширну дискусију о легалности герилских јединица.

Чак има и део дискусије да ли се шубара и брада могу рачунати као ознака припадности 

[namenski]

Ali to su okolnosti koje nisu imale veze sa voljom i pameću - da ti neprijateljski Italijani sede u Albaniji i da ti Britanci jasno kažu sredinom marta da od pomoći i evakuacije jednostavno nema ništa. Hardver jeste razlika ali to nije bio izbor niti odlika lošeg morala.

 

Tim pre što je postavka bila teža 1941. nego 1914-15. zar ne bi trebali "gledati kroz prste" i londonskoj vladi? Zašto je ona gora od Pašićeve, kada objektivno nije mogla izvući trupe kao što je mogla Pašićeva?

Rat se vodi i dobija ili gubi voljom: ima teoreticara koji strategiju definisu kao sukob volja, da sad ne trolujemo i ne pametujemo, ali se ovde radi o necem drugom i bice bitnom: WW2 u Jugoslaviji je pre i iznad svega - jugoslovenska prica i sto pre se ta zaba proguta i vidi gde da se smesti srpski nikako mali doprinos pobedi u tom ratu, pre ce se prestati sa pricama na ove i slicne teme i sunovratima cije odjeke imas i ovde na ovom topiku.

Pasiceva vlada je u WW1 usla kao srpska, iz rata je izasla kao jugoslovenska, ali nije to jedina razlika, nije ni najvaznija: londonsku vladu su, za razliku od Pasiceve, cinili politicari koji su, od dosade i nemoce, postali politikanti, obaska sto lika od kalibra nije bilo ni u tragovima.

I da ga je bilo, sumnjam da bi nesto promenio: Pasic i solunsko/krfsko drustvo su u odnosu na njih bili drzavnici sa odredjenim ciljevima, idejama o njihovom ostvarivanju, specificnom tezinom izrazenom u broju divizija kao sredstvu za pogurati stvari, itd, itd.

Imali su pored toga i ogroman moralni kapital, za razliku od Londonaca koji su bili samo ostaci jedne u svakom smislu bankrotirane drzave i jos bankrotiranije politike.

Sto se tice objektivnog ili manje objektivnog izvlacenja trupa - nije o tome rec niti se to pitanje ikad postavljalo.

Rec je o volji da se bori, onom u svakom ratu nemerljivom elementu: od celog oficirskog kora jedne vojske koja se kitila lovorikama jednog pobednickog rata, preteko je jedan opskurni pukovnik za kog ni danas ne znamo sta je hteo, sta je zapoceo, ali 'ajde, odlucio je da ne prizna kapitulaciju i nastavi da se bori.

Jedan jedini pukovnik.

Koliko je i ta cinjenica uticala na uspeh komunista da se nametnu kao vodeca snaga ustanka neka sudi neko ko zna bolje, ali je cinjenica nad cinjenicama da je borbenost bila element sa kojim su komunisti postigli ono sto su postigli.

Izmedju ostalog.

 

Mnogi dokumenti su ostali za vreme posle komunizma, pa eto, nemoj posle da se čudiš...

A, pa necemo tako: promovisao si prvorazredan dokument, cak predlozio dan njegovog obelodanjivanja za nas praznik  :) , dokument na sunce: 4. maja vlada je bila, cini mi se, jos u Kairu, proglas je emitovan preko BBC, komunisti ga nisu takli, osim ako Filbi i buduca kairska ekipa nisu i tu nesto petljali  :P , nije ni video komunoudbaske arhive.

Cist emigrantski uradak.

Dakle, kam gi dokument, na sunce s njim?

Кад би избрисали целу КПЈ из историје можда би и могло.

Radi se na tome, gde si zapeo, sta se guras, polako.

 

Predala se vojska koja se nije uspela izvući napolje (99%), to je krajnji skor Aprilskog rata. Pitanje Vlade, međunarodno-pravnog položaja nije rešavano.

Rekoh, pa da ponovim: krajnji skor aprilskog rata je bankrot vojske, skoro pa apsolutni gubitak poverenja u nju.

Sto se tice medjunarodno-pravnog polozaja vlade i resavanja istog: zar nije sporazum Tito-Subasic itekakav pravno-politicki kontinuitet?

Priznat sa najvisih mesta, propisno zaveden, potpisan i zapecacen.

[KnightLore]

Делимична капитулација војске (што се и десило у рату, иако је то било преко 99% војске и даље је правно исто као да је и 1%) је кад се један део војске преда непријатељу.

Капитулација војске је правни акт којим се укида војска.

Капитулацијом државе она престаје да постоји и предаје надлежности страној сили.

Разлика је огромна.

 

 

Калафатовић, као и било који командант, самовољно могао да капитулира са својим трупама.

Ван Југославије је остало нешто мало јединица (морнарица и ваздухопловство) које је пребегло Британцима, и што је касније постало ЈВвО - Југословенска војска ван отаџбине.

 

Ne razumem šta se želi reći gore napisanim. Da budem precizniji, koja je potreba razdvajati pojmove kapitulacije države i vojske u trenutku kada je celokupna oružana sila pred slomom, a sama država više nije u stanju da suvereno vrši vlast ni na jednom pedlju teritorije.

 

Pomenuta je delimična kapitulacija vojske. General Kalafatović je imenovan za načelnika štaba vrhovne komande 15. aprila odlukom Vlade generala Simovića i dobio je ovlašćenja da isposluje primirje jugoslovenske sa nemačkom vojskom. U tom trenutku on je bio čovek broj 2 u vojsci i imao je punu komandu nad svim pripadnicima VKJ, odnosno onim što je od nje ostalo. Iznad njega je bio samo kralj. Potpisivanjem ugovora o primirju 17. aprila sa kojim je bio saglasan načelnik štaba, vojska je bezuslovno kapitulirala i svaki njen pripadnik je imao biti smatran ratnim zarobljenikom. Po članu 14. ugovora svako ko se ne bi povinovao odredbama ovog primirja bi bio smatran odmetnikom i tako bi se prema njemu i ponašalo.

 

Ovim je vojska prestala da postoji. To što je bilo jedinica i pojedinaca koji su izbegli zarobljavanje bekstvom u inostranstvo ili šume i planine ništa ne menja. Izbegli mornari i avijatičari su se priključili savezničkim jedinicama, dok je onima što su ostali u zemlji tek predstojao dug put da ih okupator prihvati kao regularnu vojsku.  

 

O tvrdnji da država nije kapitulirala ne treba gubiti vreme. Država kao takva je prestala da postoji, kapitulirala je de facto, de jure nije jer su kralj i vlada (koja se takođe raspala) napustili zemlju čime su izbegli davanje saglasnosti za predaju vlasti okupatoru. Zna se šta čini jednu suverenu državu, to su stanovništvo, teritorija i vlast. Teritorija je počela da se komada i pre potpisivanja primirja. Formirana je nezavisna država na polovini teritorije, pojedine delove su anektirale susedne države i u onome što je ostalo vlast su vodile vojne uprave. Vlada u egzilu se ni za šta nije pitala, nije bila u stanju da vrši vlast ni na bilo kom nivou i njene odluke nisu imale nikakvog dejstva na stanovništvo na okupiranoj teritoriji. To je bio samo skup pojedinaca koji su uživali gostoprimstvo saveznika.

 

Kontinuitet predratne i posleratne Jugoslavije nisu obezbedili ni kralj ni izbeglička vlada već stanovništvo na toj teritoriji.

[Prospero]

Objasnio je već Vathra razliku. Ona možda nije dramatično bitna niti menja nešto pogled na rat i prirodu 1941. u Jugoslaviji ali ako već ulazimo u detalje (bura u čaši vode, kao što rekoh) onda postoji i ne treba je zanemarivati.

[vathra]

Ne razumem šta se želi reći gore napisanim. Da budem precizniji, koja je potreba razdvajati pojmove kapitulacije države i vojske u trenutku kada je celokupna oružana sila pred slomom, a sama država više nije u stanju da suvereno vrši vlast ni na jednom pedlju teritorije.

 

Pomenuta je delimična kapitulacija vojske. General Kalafatović je imenovan za načelnika štaba vrhovne komande 15. aprila odlukom Vlade generala Simovića i dobio je ovlašćenja da isposluje primirje jugoslovenske sa nemačkom vojskom. U tom trenutku on je bio čovek broj 2 u vojsci i imao je punu komandu nad svim pripadnicima VKJ, odnosno onim što je od nje ostalo. Iznad njega je bio samo kralj. Potpisivanjem ugovora o primirju 17. aprila sa kojim je bio saglasan načelnik štaba, vojska je bezuslovno kapitulirala i svaki njen pripadnik je imao biti smatran ratnim zarobljenikom. Po članu 14. ugovora svako ko se ne bi povinovao odredbama ovog primirja bi bio smatran odmetnikom i tako bi se prema njemu i ponašalo.

 

Ovim je vojska prestala da postoji. To što je bilo jedinica i pojedinaca koji su izbegli zarobljavanje bekstvom u inostranstvo ili šume i planine ništa ne menja. Izbegli mornari i avijatičari su se priključili savezničkim jedinicama, dok je onima što su ostali u zemlji tek predstojao dug put da ih okupator prihvati kao regularnu vojsku.  

 

O tvrdnji da država nije kapitulirala ne treba gubiti vreme. Država kao takva je prestala da postoji, kapitulirala je de facto, de jure nije jer su kralj i vlada (koja se takođe raspala) napustili zemlju čime su izbegli davanje saglasnosti za predaju vlasti okupatoru. Zna se šta čini jednu suverenu državu, to su stanovništvo, teritorija i vlast. Teritorija je počela da se komada i pre potpisivanja primirja. Formirana je nezavisna država na polovini teritorije, pojedine delove su anektirale susedne države i u onome što je ostalo vlast su vodile vojne uprave. Vlada u egzilu se ni za šta nije pitala, nije bila u stanju da vrši vlast ni na bilo kom nivou i njene odluke nisu imale nikakvog dejstva na stanovništvo na okupiranoj teritoriji. To je bio samo skup pojedinaca koji su uživali gostoprimstvo saveznika.

 

Kontinuitet predratne i posleratne Jugoslavije nisu obezbedili ni kralj ni izbeglička vlada već stanovništvo na toj teritoriji.

Да је потписана капитулација Југославије, она би престала да постоји, и могли су да је испарчају као што и јесу, са том разликом да би то било по праву. Југословенска влада у егзилу је наставила да функционише, па је тако потписала и Декларацију Уједињених нација 2. јануара 1942.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations#1942_.22Declaration_of_United_Nations.22_by_the_Allies_of_World_War_II

По ослобађању земље, Југославија је наставила да постоји, а власт је током 1944-45. пренета на де факто владајућу силу у земљи, такође легално.

 

Врло је могуће да би крајњи исход био исти и без Владе у избеглиштву, али овде говоримо о правним, а не практичним питањима.

[Josip Broz 1980]

Јасно, значи нико га није овластио...

А који то део плана ”Р-41” говори о герилском рату, живо ме занима.

 

 

 

... из чега се види да ниси отворио ни садржај, али нашао да тролујеш друге о смехотресности.

 

У оквиру тог судског процеса имаш опширну дискусију о легалности герилских јединица.

Чак има и део дискусије да ли се шубара и брада могу рачунати као ознака припадности 

http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2003/05/27/srpski/F03052601.shtml

"Četničko ratovanje je definisano kao delatnost manjih jedinica koje izbegavaju frontalnu borbu i nastoje da protivniku nanesu što veće gubitke. Pravila se razlika između gerilskog rata i četovanja - gerila je definisana kao vid ratovanja koji se izvodi na teritoriji koju je okupirala neprijateljska vojska, dok se pod četovanjem podrazumevala akcija manjih odeljenja na krilima i bokovima operativnih trupa ili u neprijateljskoj pozadini."

Ovlašćuje ga opšta norma naravno ne poimenično jer tako nešto teško da bi imalo smisla pošto  se nije moglo da zna ko će se naći u takvoj poziciji.

DakleM pravni osnov za Dražu ipak postoji a za vojsku KPJ,ima li ga ? 

Edited August 1, 2014 by Josip Broz 1980

[vathra]

 

http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2003/05/27/srpski/F03052601.shtml

"Četničko ratovanje je definisano kao delatnost manjih jedinica koje izbegavaju frontalnu borbu i nastoje da protivniku nanesu što veće gubitke. Pravila se razlika između gerilskog rata i četovanja - gerila je definisana kao vid ratovanja koji se izvodi na teritoriji koju je okupirala neprijateljska vojska, dok se pod četovanjem podrazumevala akcija manjih odeljenja na krilima i bokovima operativnih trupa ili u neprijateljskoj pozadini."

Ovlašćuje ga opšta norma naravno ne poimenično jer tako nešto teško da bi imalo smisla pošto  se nije moglo da zna ko će se naći u takvoj poziciji.

DakleM pravni osnov za Dražu ipak postoji a za vojsku KPJ,ima li ga ? 

 

Дакле у плану Р-41 се не спомињу четници?

Током 40-те је формирано 7 од 8 планираних четничких батаљона, који су требали да се боре у позадини непријатеља.

Остатак војске је требао да се бори класично. Није предвиђено да се цела војска бори герилски, јер је то тотални дебилизам.

План Р-41 је био врло оптимистичан и примеренији Првом светском рату. Четничке јединице у њему нису имале битну улогу (нисам видео цео план, не знам ни да ли се спомињу негде).

 

Што се тиче легалности војних формација, по Хашкој конвенцији је потпуно легално да било ко скупи своју оружану групу, уколико има одговарајуће униформе, ланац командовања, отворено носи оружје и придржава се правила рата. Самим тим и КПЈ, а легалност НОВЈ је током рата била на истом нивоу (односно патила од истих проблема) као и ЈВуО.

 

И немој да ми више цитираш непостојеће одредбе и правила и остала срања, прочитај меродавно штиво па се јави да дискутујеш. Могао би кад прочиташ све то нам објасниш зашто брада и шубара не задовољавају критеријум легалности  francs-tireursa.

[Josip Broz 1980]

Дакле у плану Р-41 се не спомињу четници?

Током 40-те је формирано 7 од 8 планираних четничких батаљона, који су требали да се боре у позадини непријатеља.

Остатак војске је требао да се бори класично. Није предвиђено да се цела војска бори герилски, јер је то тотални дебилизам.

План Р-41 је био врло оптимистичан и примеренији Првом светском рату. Четничке јединице у њему нису имале битну улогу (нисам видео цео план, не знам ни да ли се спомињу негде).

 

Што се тиче легалности војних формација, по Хашкој конвенцији је потпуно легално да било ко скупи своју оружану групу, уколико има одговарајуће униформе, ланац командовања, отворено носи оружје и придржава се правила рата. Самим тим и КПЈ, а легалност НОВЈ је током рата била на истом нивоу (односно патила од истих проблема) као и ЈВуО.

 

И немој да ми више цитираш непостојеће одредбе и правила и остала срања, прочитај меродавно штиво па се јави да дискутујеш. Могао би кад прочиташ све то нам објасниш зашто брада и шубара не задовољавају критеријум легалности  francs-tireursa.

Autor feljtona pravi jasnu razliku između četovanja i gerilskog rata  ! Uostalom ti četnici su pripadnici vojske,Poenta je u sledećem-Iako je konvencija koja uređuje pitanje gerilskog rata  na kojoj toliko insistiraš ratifikovana vjerovatno još od Kraljevine Srbije čiji pravni kontinuitet je nastavila međuratna država,jasno je ta država svojim propisima izašla iz okvira konvecije ili onog njenog dijela koji je bitan za našu raspravu.Međunaronde konvencije važe samo za one države koje ih prihvate.Često uz ratifikaciju ide i usvajanje zakonskih ili podzakonskih akata kojima se rješenja iz konvencije implementiraju u pravni poredak Ako se kasnije usvoje suprotna rješenja time ta konvecija ili njen dio,prestaju da važe pa se ni građani ni druge države ili druga zainteresovana lica ne mogu pozivati na konvenciju.Izuzetak bi mogle  da budu  zbog značaja konvencije o ratnim zločinima,genocidu i sl ali ovde to nije slučaj.

Time što je vođenje gerilskog rata povjereno zakonitoj vojsci,svejedno kojoj vrsti jedinica (ti tvdriš samo četničkim,ja svima koje se nađu na privremeno okupiranoj teritoriji kako su i propisi SFRJ nalagali) jer su one sve dio iste vojske.pravno je isključena  mogućnost  da se građani samoinicijativno orgazuju u više pokreta otpora.

Druga stvar,ako je kod KPJ moglo da bude izvjesnih sumnji u pogledu ovlašćenja pukovnika Mihailovića,od trenutka kad je imeovan za ministra vojnog,i to je otpalo.Time što se nisu stavili pod njegovu komandu ili se jednostavno raspustili nego da nastavili da djeluju postali su pobunjenici protiv međunarodno priznate države i njene vlade.

Sve u svemu nikakvog osnova za tvrdnju da je vojska KPJ legalni pokret otpora.

Edited August 2, 2014 by Josip Broz 1980

[Prospero]

Ali i da tako posmatramo, to se menja 12. septembra 1944.