Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Pontijak]

Tu smo, dakle,  rezolucija 1244 i kumanovski sporazum nije bila kapitulacija

 

ama, o kom ratu se prica na ovoj temi? :P

[Prospero]

@prospero

...

 

ok, kalafatovic je trazio i dobio odobrenje za predaju trupa koje pominjes ali to nije bilo odobrenje za predaju svih trupa vojske kraljevine a on je ipak bio nacelnik staba vrhovne komande a ne samo komandant tih trupa. ili su pomenute trupe bile jedine trupe koje su preostale vojsci kraljevine?

 

 

Ne znam, rekoh, to za trupe je određeno geografski a ne nomenklaturno.

 

 

 

Tu smo, dakle, kapitulacije nije ni bilo, predratni su ipak osvetlali obraz^tm, april 41 je bio samo tlapnja u bespucima povijesne kakoonobese...  :) , predratne jugoslovenske srpske elite su se iz Londona zapirale na polzu buducim generacijama koje ce da ukljuce, ako vec nisu, pranje istorije na 90 sa sve centrifugiranjem...

 

 

Cudno da nisi stavio proglas ovde, da ga vidimo?

Ili ga cuvas za Laugh topic?   :P

 

 

Sve ovo što pričam je bura u čaši vode, detalj koji nije bitno determinisao prirodu ni podele ni okupacije. 

 

 

Priznajem da ne razumem baš u potpunosti odijum na "izašli su iz zemlje" koji se upućuje 1941. ali ne i 1915. U ranijem slučaju su imali vojničku mogućnost (nema Italijana u Albaniji) i prisutne saveznike (41. Britanci nisu mogli izvesti taj zahvat kao Francuzi 1916), u Aprilskom ratu okolnosti nisu bile takve.

 

Pašić je 'ladio jajca u inostranstvu, konferisao, Karađorđević se igrao čistke crnorukaša, nešto omladine (stipendisti i deca buržoazije) se školovalo po Francuskoj, dok su mnogi krvarili gaće u Topličkom ustanku i generalno pod okupacijom. 

 

Može i tako da se gleda, a opet se ne gleda. Zašto? 

 

 

 

 

Nema proglasa u knjizi, ima samo arhivska signatura. 

[Pontijak]

Ne znam, rekoh, to za trupe je određeno geografski a ne nomenklaturno.

 

 

pa zato sam i ranije pomenuo to isto, te nedoumice i njihovo razresenje je po meni dobra tema za neki dobar istoriografski rad :)

 

edit: sada obratih paznju na ovo tvoje oko odijuma™ i poredjenja 1941. i 1915. i samo da kazem, sjajna primedba, sjajna! :)

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[namenski]

Ne znam, rekoh, to za trupe je određeno geografski a ne nomenklaturno.

 

 

 

 

Sve ovo što pričam je bura u čaši vode, detalj koji nije bitno determinisao prirodu ni podele ni okupacije. 

 

 

Priznajem da ne razumem baš u potpunosti odijum na "izašli su iz zemlje" koji se upućuje 1941. ali ne i 1915. U ranijem slučaju su imali vojničku mogućnost (nema Italijana u Albaniji) i prisutne saveznike (41. Britanci nisu mogli izvesti taj zahvat kao Francuzi 1916), u Aprilskom ratu okolnosti nisu bile takve.

 

Pašić je 'ladio jajca u inostranstvu, konferisao, Karađorđević se igrao čistke crnorukaša, nešto omladine (stipendisti i deca buržoazije) se školovalo po Francuskoj, dok su mnogi krvarili gaće u Topličkom ustanku i generalno pod okupacijom. 

 

Može i tako da se gleda, a opet se ne gleda. Zašto? 

Pa verovatno zato sto je Pasicevo ladjenje i Acino ciscenje, sa sve omladinom i burzoazijom bilo suportovano neporazenom vojskom koja jeste imala specificnu tezinu i bila na licu mesta, orna i opaka. Za razliku od londonaca, solunci su bili cinilac poduprt hardverski, a bogami i softverski jer tesko da se moze uporedjivati kvalitet^tm jednih i drugih, neki drugi, poprilicno bitni cinioci takodje.

Kad smo vec kod toga, pitanje na pitanje; moze na 1915. da se gleda i kao na bekstvo, ostavljanje naroda na cedilu, pa se ipak ne gleda.

Zrtve su enormne i u WW1 pa se ipak ne postavlja pitanje njihove opravdanosti vec se citav srpski WW1, opravdano, smatra epopejom^tm.

Da ne bude zabune, opravdano, ili jesi ili nisi: problem je samo u tome sto se to odnosi i na WW2.

Srbija/Jugoslavija su zalegle onako kako se jedino moze zaleci, platile cenu koja se placa: dovoljno je to sto nam pokusavaju da ospore zasluge u WW1 i optuze za svasta nesto, ne vidim razlog da to dozvolimo i kad je u pitanju WW2, jos manje vidim razlog da to radimo sami.

 

Nema proglasa u knjizi, ima samo arhivska signatura. 

 

E, jebi ga: tako znacajan dokument... :P , 1 istorijski kamen temeljac.

Sta kaze BBC?

[Josip Broz 1980]

 mi se odricemo najmocnijeg i najefikasnijeg pokreta otpora u Evropi...

 

Ima više razloga zašto  treba da se distaniramo od kako kažeš najefikasnijeg pokreta otpora u Evropi

Od DSR prošlo je mnogo vremena i malo koga u svijetu zanima ko se borio na kojoj strani a ionako se dobar dio Evrope borio na strani Hitlera pa je čak i pitanje koliko je pametno isticati se učešćem na strani njegovih protivnika...

Najvažniji razlog je što se na ovim područjima tokom DSR vodio i građanski rat koji zapravo u biti  i nisu u međusobnoj vezi u smislu uzroka.

Iz tog građanskog rata kao pobjedici su izašli ti "najefikasniji"  a rezultat te njihove pobjede nikako nije nešto čime bi Srbi ako misliš na Srbe,Srbiju trebalo da budu zadovoljni.Prije svega,uspostavljen je režim diktature koja nije priznavao  ljudske slobode i politička prava priznata u demokratskim zemljama pa ni blizu koliko su te slobode i prava bile priznavane  tokom monarhije.Drugi rezultat pobjede tih najefikasnijih je "rešenje nacioanalnog pitanja" kroz "federalizaciju" na šest odnosno osam federalnih jedinica u obnovljenoj državi na način da se ostvare ciljevi i ili zadovolje interesi svih drugih etničkih zajednica s izuzetkom jedne naravno srpske.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[Аврам Гојић]

Ima više razloga zašto  treba da se distaniramo od kako kažeš najefikasnijeg pokreta otpora u Evropi

Od DSR prošlo je mnogo vremena i malo koga u svijetu zanima ko se borio na kojoj strani a ionako se dobar dio Evrope borio na strani Hitlera pa je čak i pitanje koliko je pametno isticati se učešćem na strani njegovih protivnika...

 

 

Momčino, probijaš dno.

[namenski]

Ima više razloga zašto  treba da se distaniramo od kako kažeš najefikasnijeg pokreta otpora u Evropi

Od DSR prošlo je mnogo vremena i malo koga u svijetu zanima ko se borio na kojoj strani a ionako se dobar dio Evrope borio na strani Hitlera pa je čak i pitanje koliko je pametno isticati se učešćem na strani njegovih protivnika...

Jebo te, ovo bas metastaziralo onako zesce...

Znaci, da se pokrijemo usima i da cutimo?

Ili da vadimo Mitu Ljotica dok je jos vreme?

Edited July 31, 2014 by Yoda
Brisano vredjanje, svaka sledeća uvreda - warn.

[Pontijak]

Iz tog građanskog rata kao pobjedici su izašli ti "najefikasniji"  a rezultat te njihove pobjede nikako nije nešto čime bi Srbi ako misliš na Srbe,Srbiju trebalo da budu zadovoljni.Prije svega,uspostavljen je režim diktature koja nije priznavao  ljudske slobode i politička prava priznata u demokratskim zemljama pa ni blizu koliko su te slobode i prava bile priznavane  tokom monarhije

 

druze tito,

 

bio bih ti zahvalan da izlozis svoje vidjenje kako je bilo moguce posle onakvog gradjanskog/etnickog/verskog rata kakav je bio na teritoriji okupirane kraljevine sa sve postojanjem kvislinske ndh onakve kakva je bila, sa sve monstruoznim etnickim ciscenjima koja su se desavala 4 godine, dakle, kako ti zamisljas uspostavljanje demokratskog poretka u oslobodjenoj i obnovljenoj jugoslaviji u kontekstu cinjenice izuzetno krvavog gradjanskog/verskog/etnickog rata koji je trajao od sloma kraljevine pa sve do kraja svetskog rata?

[Pontijak]

Momčino, probijaš dno.

 

nemoj tako gresni vasilije, pustimo da vidimo dokle idu nova geoloska otkrica, sta se nalazi ispod dna, to je velika misterija covecanstva koje uvek dodje do dna ali do sada nikada nije uspelo da ga probije i vidi sta je ispod dna

[MancMellow]

Članstvo u UN nije neophodan uslov za bi se neka zemlja smatrala suverenom i međunarodno priznatom.Tako je propisano i samom Poveljom UN.Čak te zemlje imaju i ista prava koja imaju i članice kad je riječ o pitanjima mira i bezbjednosti naravno uz uslov da same ne postupaju suprotno Povelji..SRJ je bila priznata država sa diplomatsko-konzularnim predstavništvima i u mnogim od tih država koje su je napale kao i sa susjednim državama .Zaključivala je međudržavne ugovore među kojima je i Dejtonski koji je Savjet Bezbjednosti UN usvojio kao dio svoje rezolucije.Ne treba zaboraviti ni da su se tim sporazumom međusobne priznale SRJ,RH i BIH a da je taj sporazum potpisan i od USA,Francuske,Njemačke,V.Britanije,Rusije i još nekih zemalja. Čak i zaključci Badinterove komisije govore o nepovredivosti republičkih granica.SRJ je učestovala i na međunarodnim sportskim takmičenjima kao što je Evropsko prvenstvo u fuzbalu 1998 itd itd

Nato je protiv SRJ vodio agresivni-osvajački rat što je u suprotnosti Povelji UN koja zabranjuje takve ratove."Međunarodni sporazum" iz Kumanova je kapitulacija.

 

 

Od Drugog svjetskog rata kad je počeo da se izgrađuje "međunarodni poredak" koji je i sad uslovno rečeno na snazi,imaš niz agresivnih ratova koje taj poredak nije spriječio a koji su se iz nekih potpuno za "međunarodni poredak" nevezanih razloga završili uspješno ili neupsješno po napadača.Primjeri neuspješnih su američki u Vijetnamu i sovjetski u Avganistanu.Uspješnih je vjerovano više- sovjetski u Mađarskoj 1956.Čehoslovačkoj 1968,Turski na Kipru,američko zauzimanje Grenade ...

Koga briga šta piše u konvencijama ako svoje ciljeve može da ostvari po cijeni koja mu je prihvatljiva.

 

Ti meni pokusavas da dokažeš da je moć (sila i novac) glavni argument u spoljnoj politici? Mislim da ja to dovoljno dobro znam. Ono što sam pokušao da ti kažem je da SRJ 1999-te, prvo nije bila u identičnom međunarodnopravnom položaju kao Kraljevina Jugoslavija 1941, drugo, to što je urađeno SRJ 1999-te je potpuno neuporedivo sa tim šta je urađeno Jugoslaviji 1941-ve, i treće rezultati rata su uvedeni u okvire UN i time međunarodnog prava. Nato nije izvršio aneksiju (niti to vojni savez može da uradi), nijedna druga zemlja nije zvršila aneksiju dela teritorije, NATO nije ukinuo Srbiju ni SRJ. Ostalo je stvar političke ocene, a što se mene lično tiče za rat 1999-te su krivi i NATO i Srbija/SRJ i ta se obostrana krivica razliva na duži period tokom 90-tih. 

[Prospero]

Pa verovatno zato sto je Pasicevo ladjenje i Acino ciscenje, sa sve omladinom i burzoazijom bilo suportovano neporazenom vojskom koja jeste imala specificnu tezinu i bila na licu mesta, orna i opaka. Za razliku od londonaca, solunci su bili cinilac poduprt hardverski, a bogami i softverski jer tesko da se moze uporedjivati kvalitet^tm jednih i drugih, neki drugi, poprilicno bitni cinioci takodje.

Kad smo vec kod toga, pitanje na pitanje; moze na 1915. da se gleda i kao na bekstvo, ostavljanje naroda na cedilu, pa se ipak ne gleda.

Zrtve su enormne i u WW1 pa se ipak ne postavlja pitanje njihove opravdanosti vec se citav srpski WW1, opravdano, smatra epopejom^tm.

Da ne bude zabune, opravdano, ili jesi ili nisi: problem je samo u tome sto se to odnosi i na WW2.

Srbija/Jugoslavija su zalegle onako kako se jedino moze zaleci, platile cenu koja se placa: dovoljno je to sto nam pokusavaju da ospore zasluge u WW1 i optuze za svasta nesto, ne vidim razlog da to dozvolimo i kad je u pitanju WW2, jos manje vidim razlog da to radimo sami.

 

E, jebi ga: tako znacajan dokument... :P , 1 istorijski kamen temeljac.

Sta kaze BBC?

 

Ali to su okolnosti koje nisu imale veze sa voljom i pameću - da ti neprijateljski Italijani sede u Albaniji i da ti Britanci jasno kažu sredinom marta da od pomoći i evakuacije jednostavno nema ništa. Hardver jeste razlika ali to nije bio izbor niti odlika lošeg morala.

 

Tim pre što je postavka bila teža 1941. nego 1914-15. zar ne bi trebali "gledati kroz prste" i londonskoj vladi? Zašto je ona gora od Pašićeve, kada objektivno nije mogla izvući trupe kao što je mogla Pašićeva?

 

 

Mnogi dokumenti su ostali za vreme posle komunizma, pa eto, nemoj posle da se čudiš...

 

 

 

@pontijak

Pa kakav je to polit ako je diktatura nužan uslov njegov postojanja?

[vathra]

uzgred napisano, kalafatovic se posle rata vratio iz zarobljenistva u beograd i odziveo ostatak zivota kao general u penziji sa generalskom penzijom naravno i to u svojoj porodicnoj kuci koja je ostala u vlasnistvu porodice

Калафатовић је умро у заробљеништву, Симовић се вратио у Југославију, заједно са још 40-ак генерала (од 215 заробљених)

[MancMellow]

Njemačkoj. nikako ne bi bilo u interesu da u trenutku kad vodi odlučnu borbu na istoku,od srpskog dijela Jugoslavije stvori žarište koje bi morala da okupira.

 

Eto vidiš, Bugari su pametniji ne samo od Srba, nego i od Nemaca.

[vathra]

Meni se čini da je naravno suštinski reć o kapitulaciji u praksi i da se Nemci nisu puno bavili pravnim smicalicama. U nekom užem pravnom smislu mi se pre čini da to nije bila kapitulacija države, pošto za to nije bilo ovlašćenja.

 

Немци се нису бавили правом уопште. Комадање државе је било потпуно незаконито јер држава није капитулирала.

А није било ни капитулације целе војске, јер за то Калафатовић није имао овлаштења.

Али је на своју руку могао да капитулира са јединицама којима је командовао у том тренутку.

 

 

 

 

Štaviše, Vlada je iz izbeglištva izdala "Proglas o nastavljanu borbe protiv okupatora" 4. maja, što bi mogao biti baš zgodan datum za obelažavanje početka borbe protiv okupatora.  

Кад би избрисали целу КПЈ из историје можда би и могло.

[vathra]

huh, sto su finese. mene interesuje koja je formalna razlika izmedju kapitulacije vojske u ratu i kapitulacije drzave u ratu? povodom ovlascenja, da li se ovlascenje ministra vojske kalafatovicu moze smatrati i kao ovlascenje dato od strane vlade ciji je ministar vojske clan? uostalom, da li bilo sta od toga ima pravni legitimitet jer je ta vlada bila pucisticka iliti takozvana vlada sa takozvanim kraljem? :filipenkomod:

Делимична капитулација војске (што се и десило у рату, иако је то било преко 99% војске и даље је правно исто као да је и 1%) је кад се један део војске преда непријатељу.

Капитулација војске је правни акт којим се укида војска.

Капитулацијом државе она престаје да постоји и предаје надлежности страној сили.

Разлика је огромна.

 

 

ok, kalafatovic je trazio i dobio odobrenje za predaju trupa koje pominjes ali to nije bilo odobrenje za predaju svih trupa vojske kraljevine a on je ipak bio nacelnik staba vrhovne komande a ne samo komandant tih trupa. ili su pomenute trupe bile jedine trupe koje su preostale vojsci kraljevine?

Калафатовић, као и било који командант, самовољно могао да капитулира са својим трупама.

Ван Југославије је остало нешто мало јединица (морнарица и ваздухопловство) које је пребегло Британцима, и што је касније постало ЈВвО - Југословенска војска ван отаџбине.