Jezičke adoumice™

[расејан]

Можда је најбољи пример управо ?формирати?, који се у том облику среће (мислим?) само кад нема префикса. Чим му додаш префикс (ин-, транс-, де-), одмах постане ?-формисати?. Једино са ?раз-? остаје ?-формирати?.

Недавно сам расправљао са неким око инсталисати наспрам инсталирати. Ја сам тврдио да је то један те исти глагол, с тим што је овај други уведен због прекида, током којег једни инжењери (електро-) нису пренели речник другим (софтверашима), па су ови бајаги преводили шта је већ једном бајаги преведено, само другачије. Па тако електране имају "инсталисану снагу", а рачунари "инсталиран софтвер". Овај је тврдио да то није исто. Нисмо терали до краја.

А ћирилица као ?отклон од? било кога? Не разумем, ја ћирилицом пишем зато што је то писмо мог матерњег, српског језика, а не зато што нисам Хрват.

Ја пишем зато што напокон имам машину на којој могу. Као клинца ме је страшно нервирало што су писма као равноправна, а овамо нигде ниједне (добро, знао сам за укупно три - две у библиотекама и једну у диспанзеру, све три предратне) писаће машине на ћирилици. А тек што од почетка па све до ратова није било ћириличних титлова на телевизијама, то ме посебно нервирало - а кад сам напокон дочекао да то видим, све остало је већ било наопако, а и то више није била нека равноправност него зачикавање.Е сад, овако, да делује нормално и да ником не смета, и да нико не долази да ми се проветрава са којекаквим политичким причама, Европама, западима и осталим, него да пишем којим ми се ћефне и да никог не боли брига за то - е, то сам чекао.

[Ulven]

Samo jedna mala napomena: -isa(ti) nije slovenskog vec (ako se ne varam) grčkog porekla. Nekako ga osećamo manje stranim nego -ira(ti), možda zbog tih "hrvatskih" glagola.E sad zasto imamo tri sufiksa, kako je koji glagol dobio baš taj sufiks, i zašto nije preovladao samo jedan, ne znam (ne sumnjam da bi bila interesantna priča), ali je činjenica da je tako. (to je odgovor koji oni koji uče srpski jezik kao strani mrze :P)

inače analisati budi sasvim neke druge asosijacije -_-

Edited July 6, 2008 by Bolek

[bus]

Samo jedna mala napomena: -isa(ti) nije slovenskog vec (ako se ne varam) grčkog porekla. Nekako ga osećamo manje stranim nego -ira(ti), možda zbog tih "hrvatskih" glagola.

Oh wow! Ne bi mi palo na pamet.Da, u grčkom je čest sufiks -ίζω (-ΙΖΩ) na glagolima, (otuda i engleski sufiks -ize/-ise). Postoji i sufiks -ίσω (-ΙΣΩ), koji se koristi u nekim glagolskim oblicima.Objašnjenje za njegovu veću odomaćenost u Srbiji bi mogla biti i dužina prisustva: grčki je na srpski počeo da utiče mnogo ranije nego nemački.

[bus]

Analisati --> Kasno videh спойлерот.

[Otto Katz]

А ћирилица као ?отклон од? било кога? Не разумем, ја ћирилицом пишем зато што је то писмо мог матерњег, српског језика, а не зато што нисам Хрват.

Naravno. Rekoh da je pomenuti lik to tumačio dosta nakaradno. Kao, američki filmovi, latinica i kroatizmi ne pripadaju njegovom "srpskom arhetipu". Ćirilica je mnogo dekorativnije pismo od latinice. šteta što se našla u centru političke patkometrije na zapadnom Balkanu, pa je mnogim ljudima s lijeve strane Drine ogađena. što se mene tiče, moje dijete će je naučiti. Zlu ne trebalo.

Ako smem, KL, založio bih se za povratak na tvoj izvorni varijetet.

Bilo je i vrijeme. Srbnuh načisto. Ono ,-isati mi isto para uši kod latinskih glagola, ali nisam bio siguran da to nije slavenski oblik: brisati, pisati, kidisati, mirisati, risati, marisati...Ako sam vas dobro razumio u srpskom ne postoji čvrsto pravilo ni stalan obrazac za tvorenje oblika ovih glagola? Zanima me igra li neku ulogu pravilo stilske doslijednosti, koje bi recimo "zabranjivalo" korištenje oblika emitirati, informirati, klasificirati i sl.?

[Waldorf]

Ako sam vas dobro razumio u srpskom ne postoji čvrsto pravilo ni stalan obrazac za tvorenje oblika ovih glagola? Zanima me igra li neku ulogu pravilo stilske doslijednosti, koje bi recimo "zabranjivalo" korištenje oblika emitirati, informirati, klasificirati i sl.?

Управо тако: не само чврсто, него никакво правило не постоји (дакле, ни стилске доследности). Све се обавља у ходу, кечерски: ко је шта како дохватио, тако се и запатило, и то више ни милиција не може да размрси. Ако покушаш да похваташ нека правила, зашто нешто може а нешто друго не, добићеш одговор да је то зато што је ово „наше”, а оно „њихово”. Нпр. за „емитирати” у најбољем случају пролазиш са презиром, док ће „класифицирати” да прође без проблема. Или, што Расе помену „инсталисано” и „инсталирано”. Једино решење је дићи руке.

...pa je mnogim ljudima s lijeve strane Drine ogađena.

И са десне, ништа мање. И то из чисто идеолошких, дакле без икаквог рационалног разлога. Код интелигенције (и псеудоисте) се примило због најобичније лењости: „Ја сам лекар, па пишем латински”, „Мени је стручна литература на страним језицима”, „Ја сам телеграфиста”, па све до нашег времена и „Мрзи ме да се шалтам на компјутеру!”. Код пука неука, као израз снобизма: јесте да немам појма ни о свом језику, а камоли да знам неки страни, али кад пишем латиницом, некако сам нобл, некако већи у својим очима, а можда ћу тако успети да прикријем своје сељачко порекло (кога се, наравно, стидим).Мој деда је дипломирао напољу, беспрекорно знао француски и немачки, али у његовој глави једноставно није било места за могућност да на српском пише икако другачије сем ћирилицом. Дакле, за само две генерације дошли смо до нечега што се представља као велико богатство, а заправо је најобичнија шизофренија, чије праве мотиве је Кинг одлично објаснио. Част свакоме (вересија никоме), мени је, наравно, основни мотив коришћења језика и писма да се (спо)разумемо, али ме нервира општа хаотичност у језику, а још више лицемерно претварање да те хаотичности нема. Ови глаголи, нажалост, нису једини пример наше „баш ме брига” лингвистике.За крај, додатни разлог да се определим за ћирилицу лежи у специфичности мог посла у коме латинични диграфи могу да направе (и то често и чине) велику збрку.

[Otto Katz]

али ме нервира општа хаотичност у језику, а још више лицемерно претварање да те хаотичности нема. Ови глаголи, нажалост, нису једини пример наше ?баш ме брига? лингвистике.

O ovome bi Gazda sigurno imao šta reći. Pisalo se ovdje često o problemima preskriptivne gramatike. Jezik se razvija organski, ne prema unaprijed definiranim pravilima, već se riječi i sintaksa tvore u skladu s otvorenim mogućnostima "gramatikabilnosti". Ako je neki oblik moguće koristiti na intersubjektivno gramatički način, vjerovatnoća je da će se i primiti, bez obzira na to u kojoj mjeri ga je moguće formulirati i primijeniti kao opće pravilo. Preskriptivna gramatika čini jedan krivi korak kad obrasce prethodno prepoznate u "organskoj" strukturi jezika naknadno propisuje kao pravila za sve buduće, stvarne i virtualne slučajeve. Problem je što su neki od tih obrazaca primjenjljivi samo na ograničen broj slučajeva i teško se daju generalizirati. Govorimo o "izuzecima". Preskriptivna gramatika ih rješava tako što im taksativnim nabrajenjem bukvalno "staje u kraj". Iscrpan spisak definira zabran u kojem izuzeci imaju pravo na egzistenciju. Ali živi jezički sistem za to naravno ne mari. Rađaju se i poput stepskog požara šire novi obrasci i oblici, pa je nužna revizija gramatike i pravopisa svakih par decenija.

[расејан]

O ovome bi Gazda sigurno imao šta reći. Pisalo se ovdje često o problemima preskriptivne gramatike. Jezik se razvija organski, ne prema unaprijed definiranim pravilima, već se riječi i sintaksa tvore u skladu s otvorenim mogućnostima "gramatikabilnosti". Ako je neki oblik moguće koristiti na intersubjektivno gramatički način, vjerovatnoća je da će se i primiti, bez obzira na to u kojoj mjeri ga je moguće formulirati i primijeniti kao opće pravilo. Preskriptivna gramatika čini jedan krivi korak kad obrasce prethodno prepoznate u "organskoj" strukturi jezika naknadno propisuje kao pravila za sve buduće, stvarne i virtualne slučajeve. Problem je što su neki od tih obrazaca primjenjljivi samo na ograničen broj slučajeva i teško se daju generalizirati. Govorimo o "izuzecima". Preskriptivna gramatika ih rješava tako što im taksativnim nabrajenjem bukvalno "staje u kraj". Iscrpan spisak definira zabran u kojem izuzeci imaju pravo na egzistenciju. Ali živi jezički sistem za to naravno ne mari. Rađaju se i poput stepskog požara šire novi obrasci i oblici, pa je nužna revizija gramatike i pravopisa svakih par decenija.

Не видим да се спомиње Словио, који је словенски есперанто, са врло једноставним правилима, граматиком која стане на пет страна и којим говоре само понеки странци, али га лако разумеју у свим словенским срединама. Као и есперанто, има врло чврсту граматику, тј. не признаје изузетке.Још даљи екстрем на исту страну је Лоџбан, још један потпуно вештачки језик, са врло разрађеном и крутом структуром, који је потпуно недвосмислен, нема хомонима, нема речи са вишеструким значењима зависним од контекста, нема недоумица и... мислим да њим нико не говори, чини ми се да је направљен да би се са њега лакше радили машински преводи.На другом крају спектра је, колико ја знам, енглески (уз, ваљда, кинески и јапански) где значење речи зависи од њеног места у реченици, од члана, од околних речи, од јужног ветра и тренутне моде, где морфологија још није одумрла а ка'ће, не знамо, и где баш и нема неке граматике, постоји речник.Наш је језик ваљда негде између.

[le petit nicolas]

recite da sam dosadna, ili trazite procenat od honorara za prevod, al' prvo pomozite.speakers bureau?znam sta je (opisno), ali ako nasi pr-ovci znaju za 'domaci' izraz nek podele znanje sa mnom.poz

[Otto Katz]

recite da sam dosadna, ili trazite procenat od honorara za prevod, al' prvo pomozite.speakers bureau?znam sta je (opisno), ali ako nasi pr-ovci znaju za 'domaci' izraz nek podele znanje sa mnom.poz

Dosadna si. Koliko daješ za mišljenje da će bureau biti agencija, pri čemu za speakers ne znam?

[le petit nicolas]

znam.ne dajem nista, jer to znam i sama.'speakers bureau' je sintagma, oznacava pr alat, sredstvo da se nesto popularise, tako sto ce ugledni strucnjaci za to nesto govoriti (o tome) na skupovima, za medije, uopste u svakoj pogodnoj prilici. to moze biti stvarna kancelarija, u kojoj jedan ili vise zaposlenih vodi evidenciju o tim govornicima i angazuje ih po potrebi. moze biti i papirna ili elektronska baza podataka o ljudima i onom o cemu najbolje umeju da pricaju.i, tako dalje.ali, ono sto meni treba je nas izraz, ako postoji.poz

[bus]

Као и есперанто, има врло чврсту граматику, тј. не признаје изузетке.

Sad cu skroz da odem u trol, ali samo crtica iz stvarnog zivota. Esperanto sad ima izmedju 500 i nekoliko hiljada (podaci variraju) izvornih govornika. To su uglavnom deca iz porodica gde su roditelji medjusobno govorili esperanto. Naravno, uvek su bilingvalni, jer sredina nikada ne govori esperanto. Elem, studije strukture esperanta ovih izvornih govornika pokazuju (vec u prvoj generaciji!) znacajne promene u strukturi jezika. Evo nekoliko kojih se secam iz jedne studije:- govor je znatno ubrzan- mnoge gramaticke reci se ne akcentuju, sto dovodi do redukcije njihovih vokala- mnogi nenaglaseni vokali u leksickim recima se redukuju u "schwa"- sve ovo dovodi do novog ritma govornog jezika- akuzativni marker (-n ako se dobro secam) je odbacen od strane najveceg broja govornika u najvecem broju slucajeva- neki od sintetickih glagolskih oblika su odbaceni- novi, perifrasticni glagolski oblici su uvedeni- mislim (ako se dobro secam) da je nastao i izvestan broj novih gramatickih reci [Ne secam se ostalih morfosintaksickih promena, ali jos ih je bilo]Lep primer toga kako ljudski um od svega zna da napravi prirodni(ji) jezik. Kao kad od pidzina nastane kreol.

[расејан]

[Ne secam se ostalih morfosintaksickih promena, ali jos ih je bilo]Lep primer toga kako ljudski um od svega zna da napravi prirodni(ji) jezik. Kao kad od pidzina nastane kreol.

Е љуби га мајка, шта остаде од оног "не признаје изузетке"... и Моцарт је признао...

[Waldorf]

Инфицирати - дезинфиковати.

[bus]

Е љуби га мајка, шта остаде од оног "не признаје изузетке"... <a href="http://"http://www.ndragan.com/pv/confess.html"" target="_blank">и Моцарт је признао</a>...

Нече линак.