Jasenovac

[namenski]

1 minute ago, pasha said:

Ne bih se osvrtao na ono iznad ucitavanje, po tome ste gos'n namenski poznati.

Ali me stvarno interesuje zasto je kartoteka  sa imenima 10 000 spasene dece iz Jasenovca nestala na kraju rata tj. zaplenjena od strane OZNe i nikada se vise nije pojavila?

Sta, ne interesuje te vise:

Quote

Je l to bio pokusaj prirkrivanja zlocina ili sta?

 

Pali bre.

[pasha]

Dakle, zasto je kartoteka sa  preko 10 000 dece iz Jasenovca nestala u dubinama OZNe? Da li je to priktivanje zlocina ili sta?

Mozda pokusaj balansiranja sa RKC i Stepincem?

Sta vi mislite gos'n namenski?

 

 

Edited February 28, 2021 by pasha

[namenski]

4 minutes ago, pasha said:

Dakle, zasto je kartoteka sa 10 000 dece nestala u dubinama OZNe? Da li je to priktivanje zlocina ili sta?

Mozda pokusaj balansiranja sa RKC i Stepincem?

Sta vi mislite gos'n namenski?

Sta tu ima da se prica: naravno da je prikrivanje zlocina, 1/1...

Sve u sklopu zavere Vatikana, Kominterne, masona, Sorosevaca, ustasa, SS-a, zavere koju je uz viski osmislio Broz licno, inace vanbracni sin jednog austrijskog aristokrate i Jevrejin pride...

Pa to je odavno poznato...

[steins]

4 hours ago, namenski said:

 

Zato su, prikrivanja zlocina radi KPJ/OZNa/UDBa diljem sveta proganjale i, koliko su mogle, trebile taj шљам, nepravedno sudile onima kojih su se domogle, vesali ih i streljali po Beogradu i Zagrebu...

 

 

Obzirom da je jedan dobar komad tog šljama skončao od starosti po raznoraznim delovima sveta /pa čak i u SR Hrvatskoj/, čini mi se da i nisu nešto mogle™.

Al dobro, računa se i dobra volja....:fantom: 

[Zeleni sto]

34 minutes ago, steins said:

 

Obzirom da je jedan dobar komad tog šljama skončao od starosti po raznoraznim delovima sveta /pa čak i u SR Hrvatskoj/, čini mi se da i nisu nešto mogle™.

Al dobro, računa se i dobra volja....:fantom: 

Za koliko znaš da ih je dočekalo starost? Koliko znam, to je više izuzetak, a procentualno ništa drugačije od nacista.

[namenski]

2 hours ago, steins said:

 

Obzirom da je jedan dobar komad tog šljama skončao od starosti po raznoraznim delovima sveta /pa čak i u SR Hrvatskoj/, čini mi se da i nisu nešto mogle™.

Al dobro, računa se i dobra volja....:fantom: 

Steinse nemoj barem ti da se primas na ova revizionisticka baljezganja naucena na istoriji 90-ih, nikako nece da valja.

Lovile su ih kako su znale i umele u vec poodmaklom hladnom ratu u kome su ustaski kadrovi bili dobrodosli za ubaciti u Jugoslaviju i dati gas upravo skotovima koji su u završnici^tm i doveli do nacionalistickog orgijanja pomenutih 90-ih, kada je trebalo ubiti jednu zemlju...

Pa je tako, primera radi, najdemokratskija zemlja sveta, svetionik slobode, godinama, decenijama odbijala da izruci:

Coveka koji je u NDH bio ono sto i Himler u Nemackoj, ministra, direktno nadleznog za Jasenovac, sa punim znanjem o kome se radi i uprkos bezbrojnim zahtevima za izrucenje.

Da bi ga konacno izrucila kada je fizicki bio taman toliko sposoban da dok ruca kasiku sa supom sipa sebi u uvo, ali u pravom trenutku kada je balkanskoj braci po materi trebalo dobaciti jos jednu kosku da se glože...

 

Mani me bre...  

 

[steins]

1 hour ago, namenski said:

Steinse nemoj barem ti da se primas na ova revizionisticka baljezganja naucena na istoriji 90-ih, nikako nece da valja.

Lovile su ih kako su znale i umele u vec poodmaklom hladnom ratu u kome su ustaski kadrovi bili dobrodosli za ubaciti u Jugoslaviju i dati gas upravo skotovima koji su u završnici^tm i doveli do nacionalistickog orgijanja pomenutih 90-ih, kada je trebalo ubiti jednu zemlju...

Pa je tako, primera radi, najdemokratskija zemlja sveta, svetionik slobode, godinama, decenijama odbijala da izruci:

Coveka koji je u NDH bio ono sto i Himler u Nemackoj, ministra, direktno nadleznog za Jasenovac, sa punim znanjem o kome se radi i uprkos bezbrojnim zahtevima za izrucenje.

Da bi ga konacno izrucila kada je fizicki bio taman toliko sposoban da dok ruca kasiku sa supom sipa sebi u uvo, ali u pravom trenutku kada je balkanskoj braci po materi trebalo dobaciti jos jednu kosku da se glože...

 

Mani me bre...  

 

 

De de, ne jedi se, znaš da ja volim da te čitam, samo te malo provociram da pišeš ....druže Stari 

[Gojko & Stojko]

On 27.2.2021. at 19:22, paramahansa jogananda said:

 

Naravno da je Bergholc lobista i to vrlo beskrupulozni i na toj tvrdnji i dalje ostajem. Popis 1964 je popisivao sve civilne žrtve, bez obzira da li su stradali od ustaša ili ustanika (četnika). Sami muslimani su te ustanike koji tada i nisu bili diferencirani na četnike i partizane percipirali kao četnike što je verovatno posledica posleratne društvene klime. Posleratna jugoslovenska istoriografija je osvetničke zločine ustanika na nacionalnoj osnovi tretirala kao četničke i nije imala nikakvih zabrana  da o njima piše.  Druga je stvar likvidacija zarobljenih ustaša po odlukama nekog prekog partizanskog suda. Bergholc je tvrdio da se desio masovni zločin nad 2000 muslimanskih civila od strane njihovih komšija, takođe civila. Da se ovako nešto zaista desilo bilo bi nemoguće da to ne bude registrovano na popisu žrtava barem nekakvim približnim brojkama ili da bude potpuno prećutano od strane posleratnih komisija za ratne zločine i istoriografije.

I dalje si bezobrazan i ne prestaješ da laješ.

 

Taj popis žrtava rata iz 1964. godine na koji se toliko pozivaš je ukupno popisao 597323 žrtve (po onom članku Venceslava Glišića iz NINa gde je komentarisao Kočovićevu knjigu). U američkoj knjizi sa prve (i jedine) konferencije o Jasenovcu koju ja ovde pominjem, Žerjavić u svom izlaganju pominje broj od 597000 (pretpostavljam da je zaokružio). Žerjavić je tu takođe pomenuo da je po popisu iz 1964., u Jasenovcu stradalo 49875 osoba a u Staroj Gradiški 9587 (podsećam, po njemu je broj žrtava u Jasenovcu bio oko 85000, sa Starom Gradiškom i ostalim pridruženim logorima oko 113000). Sad ćeš ti, kao takav dobar poznavalac popisa iz 1964., da nam kažeš da li je Žerjavić taj broj preneo tačno i kako sad to da je taj broj toliko manji od stvarnog. A ja ću da te podsetim da je taj broj Tuđman iskoristio za svoje umanjivanje broja žrtava u Jasenovcu (po njegovim tvrdnjama u Jasenovcu je ubijeno nekoliko desetina hiljada ljudi, najverovatnije tri ili četiri, od čega najviše Roma, zatim Jevreja pa Srba, ali da je bilo i Hrvata), kao i za potpuno menjanje karaktera Jasenovca kao primarno radnog logora. Zašto se služiš tuđmanovskom metodom za denuncijaciju Bergholca, to samo ti znaš. Ja dodajem još jedan intervju sa Bergholcom povodom njegove knjige, ovog puta iz hrvatske štampe:

 

NDH je omogućio ubojstva i grabež, neki su to iskoristili

...

 

Tragična priča, jako pojednostavljena, glasi otprilike ovako - po uspostavi NDH ustaše su počele terorizirati lokalno pravoslavno stanovništvo i pritom zvjerski ubili više stotina ljudi, a Srbi su se zatim organizirali i u osvetničkom pohodu masakrirali dvije tisuće Hrvata i muslimana koje su smatrali njihovim saveznicima. To je, naravno, samo osnovna nit mnogobrojnih rukavaca krvave povijesti tog pitoresknog kraja tijekom nekoliko mjeseci 1941. godine, obilježenih nizom "manjih" pokolja, ali i herojskim djelima pojedinaca.

 

...

 

Ono što sam neprestano otkrivao tijekom istraživanja i pisanja knjige bilo je koliko je važno biti prijemčiv za kontraintuitivne uvide te izbjeći miješanje rezultata i uzroka povijesnih fenomena. Već dugo popriličan broj literature o nacionalizmu i nasilju sugerira da nasilje izbija u društvima koja su duboko i antagonistički podijeljena po etničkim linijama i povijesnim sjećanjima. Prije mojeg istraživanja siguran sam da sam i sam dijelio ta uopćena shvaćanja. Ali godine terenskog rada u regiji promijenile su te ideje. Nasuprot ove percepcije, moje istraživanje na mikrorazini suočilo me s idejom da identitet, nacionalizam i sjećanje često nisu ono što je izazvalo nasilje koje će uništiti živote tolikih ljudi. Umjesto toga, puno manje ljudi odabralo je činiti nasilje i, čineći to, oni su kreirali i rekreirali vrlo antagonističke oblike identiteta, nacionalizma i sjećanja. Ova spoznaja ima krupne implikacije na to kako ljudi u ovoj regiji razumijevaju kako i zašto njihove zajednice uhvati grč epizoda ekstremnog nasilja. Provodio sam istraživanje za ovu knjigu u dvanaest arhiva u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj i Srbiji. Većina ljudi s kojima sam radio u tim institucijama bili su profesionalci - odnosili su se prema meni s poštovanjem, a pokazalo se da i sami imaju izuzetno znanje. Zapravo, samo u Bihaću, u Arhivu Unsko-sanskog kantona, isprva sam se susreo s ozbiljnim problemima da uopće dobijem pristup dokumentima. Nedavno sam objavio tekst o svojem iskustvu u toj instituciji u beogradskom magazinu Peščanik. Još mi je nejasno zašto je bivši direktor tog arhiva bio protiv mojeg istraživanja, mada smo kasnije našli način da radimo zajedno, zahvaljujući izuzetno dobroj volji njegovih kolega koji su zaista činili sve da mi pomognu.

...

 

 

Malo više konkretno o Tuđmanu i Jasenovcu, na izlaganju na konferenciji sa koje je knjiga na koju se pozivam, Čedomil Huber (preživeli iz jasenovačkog logora, jedan od organizatora bekstva iz logora 22. aprila 1945. nakon čega se pridružio partizanima) sa bavio tvrdnjama iz Tuđmanove knjige ("Bespuća povijesne zbiljnosti" iz 1989.) da su se neki logoraši Jevreji i Srbi koji su se u logoru bavili administrativnim poslovima slobodno kretali po logoru i samom Jasenovcu, pa čak i po čitavoj NDH kada je to logistika logora zahtevala. Kao zatvorenik koji je proveo vreme u oba logora (Jasenovac i Stara Gradiška) Huber je išao u detalje pobijajući ove tvrdnje o primarnom karakteru logora i detaljno komentarišući izveštaj Vojislava Prnjatovića (Srbina koji je u grupi od dvanaest jasenovačkih zatvorenika upućen u Nedićevu Srbiju preko komesarijata za izbeglice) o stanju u logoru (Tuđman se u svojoj knjizi osim na Prnjatovića pozivao i na izveštaj Hrvata Anta Cilige, još jednog bivšeg jasenovačkog logoraša, koji je bio komunista i član CK SK za Hrvatsku pre rata). Oba svedoka na koja se poziva Tuđman su bili žestoki anti-Semite (što je potvrdio i sam Tuđman) i preterivali su u tvrdnjama o učestvovanju Jevreja u logorskoj administraciji. Bez ulaženja u detalje, dodao bih još da je Huber potvrdio neke tvrdnje o slobodnom kretanju zatvorenika (i Jevreja i Srba) u okviru logora (a ovo može da se zaključi i iz svedočanstva Sadika Danona, još jednog preživelog logoraša na istoj konferenciji), meni je na kraju njegovog opširnog izlaganja upala u oči njegova tvrdnja da je procentualno (u odnosu na broj dovedenih zatvorenika te etničke grupe) u Jasenovcu najviše ubijeno Roma (Huber tvrdi da su svi ubijeni, a Dragoljub Acković na svom izlaganju na konferenciji ide u detalje o situaciji sa Romima na teritoriji NDH i o njihovom izjašnjavanju, i iznosi podatke o konkretno utvrđenim žrtvama na teritoriji čitave NDH), zatim Jevreja pa Srba (iako je Srba u apsolutnom broju ubijeno najviše).

 

SaE

[Gojko & Stojko]

On 27.2.2021. at 19:00, Kampokei said:

Ovi podaci ne idu u prilog onima koji Gagu i Drakulicku optuzuju za revizionizam jer kao ne prikazuje Hrvate antifasiste kao zrtve. Njih je u logoru bilo prilicno malo kad je narod Podkozarja stradao, pa i nije nelogicno da se ne vide u filmu. Ali su zato 1945. oni najbrojnije zrtve. 

Hrvatsko optuživanje Antonijevića za bilo kakav revizionizam je besmisleno, oni prvo treba da raščiste sa Tuđmanovim revizionizmom Jasenovca, Slavenku Drakulić koja je pokušavala da o tome piše su oterali iz Hrvaktse kao vešticu. To što je Antonijević za saradnika na filmu angažovao Majkla Berenbauma je odličan potez, izgleda više srećna okolnost (pošto su se poznavali od ranije jer im žene rade zajedno) nego neki smišljen plan, ali na kraju nije ni bitno.

 

SaE

[Gojko & Stojko]

On 27.2.2021. at 13:57, iDemo said:

Jevrejski Muzej u Sidneju ima interesantan podatak (cenim i onaj u NYC) - da je 500.000 dusha bilo 'u tranzitu' a da je pobijeno 99.000... 

 

 

 

Da ne zaboravim, tri komentara na tvoj prvi tvit. Prvo, slažem se sa heštagom #jeza iz prvog tvita, potpuno je u saglasju sa posetom muzeju i sa temom, tim pre onaj tvoj komentar da je ""naš" Albo jeziv, jeziv lik na koji sam svojevremeno reagovao nema smisla, kako god gledaš na reči nije u redu, što bi rekli, neke reči se od preterane upotrebe izližu, da ne idem dalje. Drugo, nije tačno da se u Jasenovcu nije izlazilo "kroz odžak" kao u drugim logorima smrti, ustaše su bacale ljude u veliku užarenu peć za pečenje cigala, ima u svedočanstvima Sadika Danona. I treće, Majkl Berenbaum koji je bio Antonijevićev saradnik za film o Jasenovcu je i sidnejski muzej savetovao o tome šta i kako da se stavlja na uvid posetiocima,  i kakav utisak to može da proizvede, posebno kad se radi o daljem uništavanju dostojanstva žrtava (pri čemu ne mora obavezno da se radi o jezivosti prikazanog materijala, jedan primer filma koji u sidnejskom muzeju nije prikazan a koji je manje jeziv od nekih koji jesu prikazani je deo iz varšavskog geta koji bi delovao previše voajerski).

 

SaE

Edited March 1, 2021 by Gojko & Stojko
detalji iz sidnejskog muzeja

[iDemo]

3 hours ago, Gojko & Stojko said:

Da ne zaboravim

1) Kad ovo bude postalo ppp-researchgate onda cu i ja da brinem malo vishe o jeziku i gradaciji - do tada - nemoj mi zameriti - jasno ti je sta sam hteo da kazem i u prvom i u drugom slucaju, ne? 

2) Ovde "kroz odžak" nije bitno u nekom cinjenicno-faktografskom smislu nego u kontekstu 500k "stanovnika" logora a ubijenih (na razne nacine) - oko 99k - kako je u muzeju 'prikazano'. Pretpostavljam da je 400+ hiljada poslato iz tog logora u neke druge u Njemackoj/Poljskoj i - generalno - kojekude u tadashnjoj (proshirenoj) Hitlerovoj tvorevini... Ako je to smislena pretpostavka onda su oni (400+ hiljada logorasha) sigurno "proknjizeni" negde na prijemu - ako vec nisu (i) u Jasenovcu - na odjavi... Mislim - lako im je uci u trag - ko ima interesa da se bavi (tim) brojevima a bez dodatne mitologije.

3) to je sasvim ok, nisam znao (te) detalje.

[iDemo]

11 hours ago, namenski said:

Coveka koji je u NDH bio ono sto i Himler u Nemackoj, ministra, direktno nadleznog za Jasenovac, sa punim znanjem o kome se radi i uprkos bezbrojnim zahtevima za izrucenje.

...

Da bi ga konacno izrucila kada je fizicki bio taman toliko sposoban da dok ruca kasiku sa supom sipa sebi u uvo, ali u pravom trenutku kada je balkanskoj braci po materi trebalo dobaciti jos jednu kosku da se glože...

Taman na vreme da ga ovi njegovi™ - a posto je krep'o - (navodno) sa'rane u ustashkoj uniformi... Nije ni to moglo 'bolje'... 

[ArleKino]

On 1.3.2021. at 7:56, iDemo said:

Taman na vreme da ga ovi njegovi™ - a posto je krep'o - (navodno) sa'rane u ustashkoj uniformi... Nije ni to moglo 'bolje'... 

 

A pazi HR-wikipedije za ovog mecenu.

[iDemo]

"Šimun Šito Ćorić uvrstio ga je u svoju antologiju 60 hrvatskih emigrantskih pisaca"...

[mackenzie]