Jasenovac

[Gojko & Stojko]

 

 

17 hours ago, duma said:

Ako me nisi razumeo, on na osnovu toga što nije većih sukoba zaključuje da su živeli složno. Isto tako bi mogao zaključiti da nije bilo rasnih sukoba sve do ukidanja robovlasništva, jer nije bilo većih pobuna. Da ne pričam kako se u Srbiji idilično živelo pod Turcima. Da nije bilo Austrougara, imali bismo par vekova mira u kontinuitetu.

S obzirom da je stručnjak, teško da mu je takva sitnica slučajno promakla, a da je nije namerno zanemario, pa dalje gradio teoriju.

 

Pošto mi je isteklo vreme za edit, ponovio bih ovo. Slažem se da je primarni razlog za zločine lična korist i lična mržnja pojedinaca, ali postojala je omraza od ranije.

Što se tiče Hrvatske postojala je mržnja na verskoj bazi. Srbe i Hrvate, pa i Bošnjake, u suštini religija jedino i razlikuje (pre formiranja nacionalne svesti). Nigde se nisu govorila dva jezika, niti su imali različito etničko poreklo.

U prvoj Jugoslaviji razvio se osećaj i da "Srbi kradu naše novce". Doduše, to je radilo par Srba, na čelu s Aleksandrom, a ne njihove komšije. Ustaše su uspele da tu omrazu usmere baš na te nesrećne komšije. Verovatno su im neke komšije nabijale na nos da su "prodali veru za večeru".

Ja bih te opet vratio na prvi pasus iz Bergholcovog inetrvjua sa Lakićevićem koji sam preneo. On tamo ne kaže da su živeli složno već u miru, poenta je u tome da proučavajući lokalne arhive i istoriju nije našao na sukobe koje je očekivao a koji bi mogli da se uzmu kao osnova za zločine počinjene 1941. Primeri sa (pretpostavljam američkim) robovlasništvom ili Srbijom pod Turcima nisu relevantni, ovde se radi o slovenskom stanovništvu koje je do 1914. živelo u Austrougarskoj (nadam se da ti je jasno zašto su poređenja neumesna). Što se početka poslednjeg pasusa iz tvog dodatka tiče, zato sam i preneo deo iz knjige o Jasenovcu u kome Sava Bosnić citira monsinjora Juretića o broju poginulih Hrvata za vreme prve Jugoslavije.

 

SaE

 

[Gojko & Stojko]

3 hours ago, iDemo said:

A vidis i sam da se ne slazemo po striktno vreskoj liniji - svako iz svojih razloga, ne? Ja biram da ne verujem u to da je on ovo srocio a bez da je dodatno placen sa strane (ne sumnjam da ima pristojnu platu na faksu, k'o akademik i naucni radnik) i biram da se ne slozim (opet ne verujem) da je - na osnovu dijagonalnog citanja) - njegovo obrazlozenje i njegova teorija suvisla. Ti verujes da je u nesto drugo (da ne nabrajam) - i to je ok - versko aka dogmatsko pitanje, ne?

I to je nešto, od toga da mora da ga neko plaća (Cija li je, Vatikan li je) došli smo do toga da biraš da mu ne veruješ. Međutim, sumnja u Bergholcovu nepristrasnost, metodologiju i zaključke i dalje nije versko ili dogmatsko pitanje (to ko ga plaća je lako proverljivo, čovek lepo priloži spisak grantova kada nešto objavljuje). Tu svoju tvrdnju baziram na tome što sam vrlo pažljivo pročitao ovaj njegov rad, sa sve fusnotama na kraju - nepristrasnost, metodologija, način pisanja i zaključci su baš onakvi kakve su ih predstavili neprijatelj Jergović i izdajnik Peščanikovac Lakićević (i gospođa dole). Preporučujem ti da i ti to pažljivo uradiš (ako ti treba neka pomoć oko detalja tu sam), pa onda možemo da nastavimo.

 

Za usput još jedan prikaz knjige na srpskom, gospođa je doktor istoričar, stručnjak za spomenike, državni službenik (doduše i ona mora da je neki izdajnik, čim se buni protiv spomenika Stefanu Nemanji u Teofilovom Vremenu):

Podstrekači, izvršioci i tumači

SaE

[Gojko & Stojko]

16 hours ago, paramahansa jogananda said:

A ti ne odustaješ od karakteroloških procena o mom bezobrazluku iako  si ispisao još jedan post koji samo pokazuje da ti pojma nemaš o čemu pišeš.

Kakve veze ima popis žrtava rata 1964 sa demografskim nalazima Žerjavića i Kočovića. Naravno da nema nikakve veze sa Kulen Vakufom i pokušajem Bergholca da falsifikuje šta se tamo desilo, ali tvoje povezivanje popisa žrtava rata 1964 sa nalazima Žerjavića i Kočovića i tobožnje razotrivanje nekakve velike jugoslovenske laži samo pokazuje da blage veze nemaš o čemu se zapravo radi.

Upravo je popis žrtava rata 1964 pokazao da je ukupnih žrtava rata manje nego što je pretpotavljala zvanična jugoslovenska istoriografija, ali je to objašnjavano manjkavošću ovakvog načina popisivanja. Međutim, popis jeste potvrdio da su srpske žrtve u NDH daleko brojnije od ostalih što niko osim ustaških revizionista nikad nije ni negirao. Treće, popis je pokazao da je većina žrtava stradala u ustaškim pokoljima po selima i da nije ni dospela do logora.

Upravo se popis žrtava rata iz 1964  može uklopiti u demografske proračune Žerjavića i Kočovića, s tim što je na popisu žrtava rata hrvatskih i muslimanskih žrtava daleko manje nego što ih je popisano na tom popisu 1964. I to se može vrlo lako objasniti. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koje na popisu žrtava rata nisu popisivane (procene o brojnosti vojnih formacija NDH idu u prilog tome)  ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata nijednom demografu.

Postoji i problem romske populacije i njihove asimilacije u bosanske muslimane, odnosno problem kad  se njihova stradavanja podvedu pod žrtve bosanskih muslimana, mada je taj problem postojao i na popisu žrtava rata jer su neke romske žrtve popisane kao muslimanske. Sem toga, izračuvanje ratnih gubitaka na osnovu demografskih proračuna i procena se uvek  bazira u izvesnoj meri na pretpostavkama koje možda i nisu tačne. To je napisao u svojoj knjizi i sam Kočović.

Inače, Kočović se bavio izračunavanjem ukupnih ratnih gubitaka na osnovu demografije, a ne izučavanjem Jasenovca i ratnih zločina. Žerjavić je pokušao da objasni kako su žrtve stradavale oslanjajući se na druge izvore, ali učinio je to prilično manipulantski. Što se Žerjaviča tiče,  on je postao pobornik hrvatskog nacionalizma, a i sam Kočović je za Žerjavića rekao da je postao nacionalista s kojim je nemoguće razgovarati. Naročito se osramotio 90-estih tokom rata u Bosni jer njegove procene ratnih gubitaka iz tog rata nisu imale veze sa stvarnošću što su pokazali kasniji popisi žrtava rata. To je bio klasičan primer šarlatanstva. Kad neupućeni likovi počnu da tvrde kako nekakva "istraživanja" Kočovića i Žerjavića dokazuju koliko je bilo žrtava u Jasenovcu može se pretpostaviti da se radi o diletantima koji baš i nisu upućeni u rad Kočovića i Žerjavića. Njih dvojica su demografi, a ne istraživači ratnih zločina. Mogli su izračunavati ukupne ratne gubitke na osnovu demografskih podataka, ali za davanje objašnjenja gde su žrtve stradavale morali su se oslanjati na druge izvore. Mislim da se Kočovič zapravo nije ni bavio time. Za Žerjavića se može dodati i da je bio hrvatski nacionalista i manipulant iako ga ti ovde navodiš kao svetli primer poštenog Hrvata.

Bezobrazan si i dalje, ali i dalje praznoslovljem dižeš dimnu zavesu i laješ na pogrešno drvo.

 

Manipulanta Žerjavića nisam naveo kao svetli primer poštenog Hrvata, moj svetli primer poštenih Hrvata iz mog prethodnog posta upućenog tebi su Gustav Gavrin i Kosta Hlavaty koji su 1945. snimili dokumentarni film o Jasenovcu u kome je izašla brojka od preko osamsto hiljada žrtava Jasenovca.

 

Žerjavića sam naveo kao učesnika na konferenciji o Jasenovcu u organizaciji američkog Istraživačkog instituta Jasenovca  koji je iznosio brojeve žrtava Jasenovca (i II svetskog rata u Jugoslaviji) koji se poklapaju sa zvaničnim podacima koje je u gostovanju na srpskoj televiziji u društvu Predraga Antonijevića koji ga je plaćao kao savetnika na svom filmu izneo Majkl Berenbaum (svojevremeno učesnik iste te konferencije).

 

O Kočovićevim brojevima žrtava rata i o popipsu iz 1964. je svojevremeno u antisrpskom NINu pisao (još je živ) istoričar Venceslav Glišić, povodom Kočovićeve knjige "Sahrana jednog rata". Verovatno je i Glišić strani plaćenik, i to najgori, nemački, uz olakšavajuću okolnost da su ga za doktorat o nemačkim zločinima u Srbiji plaćali Istočni Nemci.

 

Žrtve licitiranja Sahrana jednog mita, Bogoljub Kočović

Prvo objavljivanje kod nas knjige Bogoljuba Kočovića o žrtvama Drugog svetskog rata u Jugoslaviji, podstaklo me je da još jednom pokrenem pitanje tih žrtava, koje ni do danas nije zadovoljavajuće rešeno. Pre svega, postavlja se pitanje zašto su naučne ustanove i naučnici u socijalističkoj Jugoslaviji izbegavali da se bave tim problemom i zašto je o tome prvi napisao i objavio knjigu čovek iz dijaspore, pored naših brojnih istorijskih instituta i statističkih zavoda? Proučavajući zločine okupatora i njihovih saradnika u Srbiji u periodu okupacije 1941-1944. godine, šezdesetih godina prošlog veka došao sam do uverenja da se tada važeći broj stvarnih gubitaka Jugoslavije u Drugom svetskom ratu od 1 706 000 ne može dokazati postojećim dokumentima. Bilo je prerano da to objavim jer sam već bio izložen kritikama u javnosti da smanjujem broj žrtava u Srbiji i postojala je opasnost da budem proglašen za onog koji umanjuje žrtve Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, a time i doprinos Jugoslavije pobedi nad fašizmom. Bio je već stvoren mit o tim žrtvama i mnogi ljudi su u njega verovali. Kasnije sam saznao da su statističari smatrali da je to demografski a ne stvarni gubitak, ali da ga je Kardelj shvatio kao stvarni gubitak i izneo ga na Mirovnoj konferenciji u Parizu 1946. godine. Prihvatio ga je i Tito i prvi put izneo u svom govoru u Jesenicama iste godine. Posle oslobođenja Jugoslavije KPJ je, prenebregavajući provaliju između srpskog i hrvatskog naroda, koju je ostavio ustaški genocid nad srpskim narodom, onemogućavala da dođe do razjašnjenja broja žrtava kod pojedinih naroda u Jugoslaviji, pa se nisu planski i organizovano istraživali gubici Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. Država i partija nisu pokazivale interes da se to prouči, jer bi to, navodno, vodilo oživljavanju potisnutog nacionalizma kod pojedinih a posebno srpskog naroda u Jugoslaviji i poremetilo bi isforsirano bratstvo i jedinstvo i uspostavljeni zaborav. Vladala je atmosfera uravnilovke po kojoj smo se svi podjednako borili za slobodu, a takođe srazmerno stradali, te da nećemo da se prebrojavamo. Taj, olako izrečen, znatno veći broj žrtava nego što se u stvarnosti dogodio, koji je pred svetskom javnošću trebalo da svedoči o našem doprinosu pobedi nad fašizmom, unutar zemlje se pretvarao u mit koji nisu bili zainteresovani da ruše ni država ni naučne ustanove. Pojedinci su bili nemoćni da nešto urade, pa su ti podaci ušli i u sve enciklopedije. Upravo to potiskivanje istine o žrtvama vratilo se kao bumerang jer je dovelo, uz ostale uzroke, do eksplozije nacionalizma, odnosno do političkih manipulacija brojem žrtava i buđenja revanšizma krajem 80-ih godina i do ratova u mnogim jugoslovenskim sredinama početkom 90-ih godina. Zbog toga nije nimalo slučajno što je prvu knjigu o žrtvama Jugoslavije u Drugom svetskom ratu napisao Bogoljub Kočović, Srbin iz dijaspore. Težinu i složenost zadatka kojeg se prihvatio, shvatio je tek tokom rada koji je trajao četiri godine. Od izvora je raspolagao samo popisima stanovništva iz 1931. i 1948. godine, dok su mu popisi žrtava u Jugoslaviji koji su vršeni posle rata bili nedostupni. A uz to, popis žrtava neposredno posle rata, koji je vršila Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača, bio je nepotpun jer nisu bile registrovane žrtve protivnika NOP-a i nije bio u celosti sačuvan. Takođe, kada Savezna Republika Nemačka, prilikom pregovora sa Jugoslavijom o obeštećenju, broj od 1 706 000 žrtava nije prihvatila kao verodostojan, izvršen je ponovo popis žrtava 1964. godine. I ponovo je načinjen propust, jer nisu popisane sve žrtve, nego samo one koje su stradale od okupatora i njihovih saradnika i poginuli borci NOP-a. Izostavljene su i ovog puta žrtve četnika i kvislinga. Po ovom popisu Jugoslavija je imala samo 597 323 žrtve. To je delovalo šokirajuće na upravljače Jugoslavije i oni su zabranili njegovu upotrebu ne samo u javnosti nego i u nauci. Zbog toga je Kočović kad je pisao ovu knjigu, u nedostatku “banke imena”, bio prinuđen da proračune gubitaka vrši na osnovu matematičke me tode, upoređujući statističke popise stanovništva iz 1931. i 1948. godine, uz uvođenje pretpostavki o mogućem priraštaju stanovništva i odseljenim građanima u tom razdoblju da bi dobio demografske i stvarne gubitke Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, odnosno do popisa stanovništva 15. marta 1948. godine. Prema njegovim proračunima, stvarni gubici su iznosili oko 1 014 000 a demografski oko 1 925 000, uz napomenu da se radi o relativnoj istini i da navedeni brojevi mogu da variraju i do 250 000, gore ili dole. Interesantno je napomenuti da je Kočović svoju knjigu, objavljenu u Londonu 1985. godine, poslao u Jugoslaviju glavnim bibliotekama, novinama i časopisima i da se na nju niko nije osvrnuo, kao da nije postojala, sve dok nije objavljeno njeno drugo izdanje u Sarajevu 1990. godine. Nezavisno od Kočovića i nešto kasnije, sličnom metodologijom došao je do približnih rezultata Vladimir Žerjavić u Zagrebu. Njegovi rezultati iznosili su oko 1 027 000 stvarnih i 2 022 000 demografskih gubitaka Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. Kod nas u Srbiji tog zadatka se prihvatio Životije Đorđević, koji je 1997. objavio knjigu “Gubici stanovništva Jugoslavije u Drugom svetskom ratu”. Za razliku od dvojice prethodno navedenih autora, on nije objasnio kojom se metodologijom služio da bi došao do konačnih rezultata – koji su neverovatni – da je Jugoslavija imala 2 825 000 demografskih gubitaka, a Srbi 1 820 000 demografskih i 1 607 000 stvarnih gubitaka u Drugom svetskom ratu. Što se tiče stvarnih gubitaka Srba, naročito su velike razlike u dobijenim rezultatima između Đorđevića, s jedne, i Kočovića i Žerjavića, s druge strane. Ti gubici se kod Kočovića kreću između 500 000 i 580 000, a kod Žerajavića oni iznose oko 530 000 srpskih žrtava. Ovako velike razlike izazvale su Kočovića da napiše i objavi u Parizu 1998. godine posebnu knjigu pod naslovom “Nauka, nacionalizam i propaganda (Između gubitaka i žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji.)” U njoj je kritikovao Đorđevića za brojne počinjene grešk e. Napisao je i da je to nevešto komponovana knjiga, neupotrebljiva u ozbiljnim radovima, i, u celini, “loš propagandni pamflet”. Usput je kritikovao i akademika Vasilija Krestića što je, kao recenzent, Đorđevićevu knjigu proglasio za “jedno od najboljih ostvarenja u odgonetanju zbivanja na balkanskim prostorima”. Upoređujući rezultate u tri dosad objavljene knjige o žrtvama Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, može se zaključiti da je kasno za bilo kakve popise i pravljenja spiskova žrtava iz Drugog svetskog rata na prostorima bivše Jugoslavije, kako to traži Životije Đorđević, i da se ne može doći do potpune nego samo relativne istine. A njoj se najviše približio Kočović. Sa njegovom knjigom srušen je mit o 1 706 000 žrtava. Stvarni gubici Jugoslavije u Drugom svetskom ratu kreću se oko milion žrtava, od kojih su polovina bili Srbi. Venceslav Glišić

SaE

[ArleKino]

Juče sretoh očevog rođaka koji mu je bio i školski drugar.

 

Uglavnom, vidjeh da mu je rođendan bio krajem januara pa mu kažem: "Super se držiš, 70 godina bilo neki dan", a on se smije: "Heh, ja sam se rodijo u avgustu pedesete, ali su mom babi rekli, jer su mi tri brata umrila prije neg je dobio mene, da me ne upisiva odmah dok se ne vidi hoćul preživti."

 

Hoću reći, ne čudi što su popisi mrtvih neujednačeni kad se uzme u obzir da ni žive nismo popisivali kako treba.

[paramahansa jogananda]

6 hours ago, Gojko & Stojko said:

Bezobrazan si i dalje, ali i dalje praznoslovljem dižeš dimnu zavesu i laješ na pogrešno drvo

 

O Kočovićevim brojevima žrtava rata i o popipsu iz 1964. je svojevremeno u antisrpskom NINu pisao (još je živ) istoričar Venceslav Glišić, povodom Kočovićeve knjige "Sahrana jednog rata". Verovatno je i Glišić strani plaćenik, i to najgori, nemački, uz olakšavajuću okolnost da su ga za doktorat o nemačkim zločinima u Srbiji plaćali Istočni Nemci.

 

 

 

Upravo si ti taj koji praznom pričom dižeš dimnu zavesu, a boldovanim sarkazmima pokušavaš valjda da sugerišeš da je taj tekst koji si preneo u nekakvoj suprotnosti s onim što ja napisah ili nešto veoma bitno za suštinu diksusije koje vodimo. U popisu žrtava rata 1964 popisane su civilne žrtve, a od vojnih samo partizanske (ne i poginuli kvislinzi, ustaše, četnici i ostali). To je pomenuto u tekstu koji si preneo, a to je i ono što ja napisah u svom postu. I šta onda? Da li je ono što radiš  samo pokušaj da zbuniš nekoga ko ovlaš prati diskusiju ili je to posledica manjka inteligencije, nije ni važno.  

[Kundera]

Nas Muzej Genocida daje brojku od preko 130 000 popisanih ubijenih u Jasenovcu, brojka od 800 000 je  ipak neodrziva.

[Gojko & Stojko]

14 hours ago, paramahansa jogananda said:

Upravo si ti taj koji praznom pričom dižeš dimnu zavesu, a boldovanim sarkazmima pokušavaš valjda da sugerišeš da je taj tekst koji si preneo u nekakvoj suprotnosti s onim što ja napisah ili nešto veoma bitno za suštinu diksusije koje vodimo. U popisu žrtava rata 1964 popisane su civilne žrtve, a od vojnih samo partizanske (ne i poginuli kvislinzi, ustaše, četnici i ostali). To je pomenuto u tekstu koji si preneo, a to je i ono što ja napisah u svom postu. I šta onda? Da li je ono što radiš  samo pokušaj da zbuniš nekoga ko ovlaš prati diskusiju ili je to posledica manjka inteligencije, nije ni važno.  

Pazi, ti si se ovde vrlo sočnim jezikom razbacao tvrdnjama da je Bergholc plaćan od nekoga kome je stalo do istorijskog revizionizma i umanjivanja broja ustaških žrtava u II svetskom ratu, nazvao si ga najcrnjim manipulantom i nekim ko i ne zna naš jezik, razbacivao se ovde nekim drugim profesorima i lokalitetima koji nekako treba da objasne da se u ovom slučaju radi o istoj manipulaciji, i brojem žrtava u Kulen Vakufu po popisu žrtava rata iz 1964. koje je  po tebi Bergholc stostruko uvećao. Za mene Glišićev tekst (uz ono što sam dosad mogao da vidim iz Bergholcove knjige) objašnjava zašto u tom spisku nema svih žrtava iz Kulen Vakufa, jednostavno nisu stradali od okupatora i njihovih saradnika, niti su bili borci NOP-a. A tvoj trud koji si dosad ovde utrošio da meni dokažeš kako nemam pojma o čemu pričam ili mi fali inteligencija si mogao bolje da utrošiš na javno raskrinkavanje Bergholcovih fallsifikata, (kad već nisi to znalački uradio ranije dok se čovek šetao prostorima bivše Jugoslavije gde su ga zvali da promoviše svoju knjigu) i time eventualno stekneš kandidaturu za orden Karađorđeve zvezde, nije kasno za neku sledeću godinu.

 

SaE

[Gojko & Stojko]

12 hours ago, Kundera said:

Nas Muzej Genocida daje brojku od preko 130 000 popisanih ubijenih u Jasenovcu, brojka od 800 000 je  ipak neodrziva.

U knjizi sa prve konferencije o koncentracionim logorima Jasenovca koju sam više puta pominjao, u delu o broju žrtava, Vladimir Žerjavić je izneo broj od oko 85000 ubijenih u samom Jasenovcu (između 48 hiljada i 52 hiljade Srba, broj koji je i Majkl Berenbaum izneo u gostovanju na srpskoj TV sa Antonijevićem pre dve godine), 13 hiljada Jevreja, 12 hiljada Hrvata i  10 hiljada Roma. Sa dodatnih 28 hiljada u ostalim logorima, ukupan broj po njemu je 113 hiljada. Nakon što je izneo taj broj, u sledećoj rečenici je dodao da je to 100% više od broja u popisu žrtava rata iz 1964.

 

Ovde ima zvanična lista sa sajta memorijalnog parka Jasenovac, ukupan broj je 83145, sa detaljinijm demografskim podacima,

 

SaE

[iDemo]

13 hours ago, Kundera said:

Nas Muzej Genocida daje brojku od preko 130 000 popisanih ubijenih u Jasenovcu, brojka od 800 000 je  ipak neodrziva.

Jevrejski Muzej u Sidneju ima interesantan podatak (cenim i onaj u NYC) - da je 500.000 dusha bilo 'u tranzitu' a da je pobijeno 99.000... 

 

 

 

[Kampokei]

5 hours ago, Gojko & Stojko said:

 

 

Ovde ima zvanična lista sa sajta memorijalnog parka Jasenovac, ukupan broj je 83145, sa detaljinijm demografskim podacima,

 

SaE

 

Ovi podaci ne idu u prilog onima koji Gagu i Drakulicku optuzuju za revizionizam jer kao ne prikazuje Hrvate antifasiste kao zrtve. Njih je u logoru bilo prilicno malo kad je narod Podkozarja stradao, pa i nije nelogicno da se ne vide u filmu. Ali su zato 1945. oni najbrojnije zrtve. 

[paramahansa jogananda]

6 hours ago, Gojko & Stojko said:

Pazi, ti si se ovde vrlo sočnim jezikom razbacao tvrdnjama da je Bergholc plaćan od nekoga kome je stalo do istorijskog revizionizma i umanjivanja broja ustaških žrtava u II svetskom ratu, nazvao si ga najcrnjim manipulantom i nekim ko i ne zna naš jezik, razbacivao se ovde nekim drugim profesorima i lokalitetima koji nekako treba da objasne da se u ovom slučaju radi o istoj manipulaciji, i brojem žrtava u Kulen Vakufu po popisu žrtava rata iz 1964. koje je  po tebi Bergholc stostruko uvećao. Za mene Glišićev tekst (uz ono što sam dosad mogao da vidim iz Bergholcove knjige) objašnjava zašto u tom spisku nema svih žrtava iz Kulen Vakufa, jednostavno nisu stradali od okupatora i njihovih saradnika, niti su bili borci NOP-a. A tvoj trud koji si dosad ovde utrošio da meni dokažeš kako nemam pojma o čemu pričam ili mi fali inteligencija si mogao bolje da utrošiš na javno raskrinkavanje Bergholcovih fallsifikata, (kad već nisi to znalački uradio ranije dok se čovek šetao prostorima bivše Jugoslavije gde su ga zvali da promoviše svoju knjigu) i time eventualno stekneš kandidaturu za orden Karađorđeve zvezde, nije kasno za neku sledeću godinu.

 

SaE

 

Naravno da je Bergholc lobista i to vrlo beskrupulozni i na toj tvrdnji i dalje ostajem. Popis 1964 je popisivao sve civilne žrtve, bez obzira da li su stradali od ustaša ili ustanika (četnika). Sami muslimani su te ustanike koji tada i nisu bili diferencirani na četnike i partizane percipirali kao četnike što je verovatno posledica posleratne društvene klime. Posleratna jugoslovenska istoriografija je osvetničke zločine ustanika na nacionalnoj osnovi tretirala kao četničke i nije imala nikakvih zabrana  da o njima piše.  Druga je stvar likvidacija zarobljenih ustaša po odlukama nekog prekog partizanskog suda. Bergholc je tvrdio da se desio masovni zločin nad 2000 muslimanskih civila od strane njihovih komšija, takođe civila. Da se ovako nešto zaista desilo bilo bi nemoguće da to ne bude registrovano na popisu žrtava barem nekakvim približnim brojkama ili da bude potpuno prećutano od strane posleratnih komisija za ratne zločine i istoriografije. 

 

 

 

 

Edited February 27, 2021 by paramahansa jogananda

[pasha]

On 23.2.2021. at 22:16, apostata said:

Evo da pokušam, pa ako uspijem dobro, a ako ne ... dobro je i to.

 

NOVJ za sve vreme rata (do završnih operacija) nikad nije zauzela ni jedan grad u zahvatu komunikacije Zagreb-Beograd, niti su ikad bili blizu tako nečega.

Dvanaesta slavonska je jednom napala Okučane (januar 1943.) Tom prilikom sukobila se sa njemačkom 187. divizijom.

Napad se završio neuspjehom.

 

Bosanska Gradiška napadana je dva puta (decembar. 1943. i septembar 1944.) - oba puta bez uspjeha.

U odbrani je, pored ostalih, učestvovala i jasenovačka ustaška bojna.

Dubica je napadana nekoliko puta - zauzeta je samo jednom (jula 1944), i to na period od 12 sati.

 

Sve u svemu tokom cjelog rata bilo je samo par uspješnih izbijanja na Savu napadom na području zapadno od ušća Vrbasa i to vrlo kratkotrajnih.

Osim toga u slučaju Jasenovca izuzetno je važna saobračajna geografija, stvar je u tome da se na nekih desetak km od logora nalazila jedna od najčuvanijih komunikacija u Evropi – pruga Bg-Zg.

 

O toj komunikaciji su brinule Švabe - '43. Je to bio III SS PzK, prije njega 187. divizija, a poslije opet jedan korpus (ne da mi se sada tražiti koji tačno).

5-10 km od pruge i na lijevo i desno je bila zona pod specijalnim nadzorom. Po pruzi su patrolirali oklopni vozovi sa njemačkom i ustaškom posadom (I i III željeznička bojna iz Zagreba i Osjeka), sva teritorija je bila puna bunkera i vatrenih kontrolnih tačaka, a po Savi je patrolirala mađarska dunavska flotilla.

 

Na području između pruge i Save nalazila su se jaka uporišta ustaša i domobrana.

Ustaška Jasenovačka posadna bojna (dio Ustaškog obrambenog zdruga u sastavu UNS-a) brojala je 1500 ljudi, pored nje za Jasenovac i B. Gradišku bile su zadužene V djelatna bojna i Obrambena bojna (nekih 1400 ljudi, u Okučanima su bili i djelovi lipičkog ustaškog obrambenog zdruga, a u Novskoj ustaška posada od nekih 800 boraca.

(i pazite nabrojao sam samo ustaše, a gdje su još domobrani, a gdje su još i oružnici?)

 

I sve je to (što je izuzetno važno) uz pomoć Švaba motorizovano do jaja (trofejnim i njemačkim vozilima) plus radi se o ravničarskom području sa odličnom komukacijskom mrežom i uz mogućnost brze podrške i njemačke i NDH avijacije sa aerodroma prvo u ZG, a zatim i u BL i Brodu.

 

Partizani su razmišljali i čak i pokušavali da poduzmu nešto u vezi sa Jasenovcem, ali jednostavno nije moglo.

Poznata je Titova naredba iz marta ’42. da se ispita mogućnost napada na Jasenovac. Poznato je i da je i Kozarački partizanski odred nešto kasnije te godine, bez da je bio upoznat, sa Tiletovom naredbom, pokušao napasti Jasenovac, no Sava je bila prejaka prepreka.

Zatim u oktobru na incijativu Josipa Mažara i Boška Šiljegovića pokrenuto je novo sondiranje situacije, ali ebga … .

 

Vjerovatno najbliže oslobađanju barem jednog dijela logora NOVJ je bili na samom kraju ’43 u toku Banjalučke operacije. Tada su partizani sa bosanske strane zauzeli B. Gradišku, ali oni sa slavonske nisu uspjeli da uzmu S. Gradišku.

Onda može se samo zamisliti kako je bilo logorašima, kada je uz tešku borbu (koju su oni slušali) sa Jasenovačkom posadnom bojnom 17. Slavonska udarna brigada u Krapju prešla Savu, izašla iz obruča i otišla u Baniju.

 

E sada za neki napravljen plan o oslobađanju Jasenovca ja nisam čuo, ali stvar je u tome da se plan obično ne pravi da bi se došlo do zaključka da je nešto neostvarivo.

Planovi se prave nakon što se zaključi da je nešto izvodljivo (e to je upravo ono ‘ispitivanje mogućnosti’), a do ili jednog ili drugog zaključka dolazi se na osnovu obavještajnih izvještaja sa terena.

Kroz te izvještaje dobijaju se podaci o brojnosti, rasporedu, opremljenosti neprijateljskih snaga, fortifikacijama, komunikacijama, konfiguraciji i osobenostima terena i svim ostalim faktorima koji utiču na odluku da li da se počne raditi na planu napada.

E kada sve to dobije i kada se na osnovu svega toga stekne slika onoga šta te čeka i kada se naravno to uporediš sa onim čime ti raspolažeš, e tek tada se donosi odluka hoće li se nešto napasti ili neće i tada se tek pristupa izradi plana.

 

No u slučaju Jasenovca situacija je bila izrazito nepovoljna, jer:

1. Da bi se napao logor treba imati odnos najmanje 2:1, a to je 3000 boraca, pošto je Jasenovačka posadna bojna brojala 1500 ustaša

2. Druga opcija je da se iz Bosne napadne sa 2000 boraca, a da slavonski partizani daju 1000 (zašto oni manje, pa zato što su oni uvijek bili slabiji)

3. Bosanski partizani su se nalazili na Kozari (optimalna verzija)

5. Od kozare do Save imaš 10-ak km i za to ti je potrebna cijela noć

6. Možeš ili preko mosta ili preko vode (a opet kako ćeš preko mosta, ako nisi u stanju da osvojiš ni jedan grad)

7. Znači ideš preko vode, ali

8. Ako hoćeš ostati sakriven to se mora preći po noći (jer ako pokušaš po danu, bićeš primjećen i neprijatelj će se momentalno aktivirati)

9. Zbog toga cijeli dan najmanje dvije hiljade ljudi mora da se skriva u blizini Save, na veoma nepovoljnom terenu.

10. Forsiranje rijeke nije isto što i potok pregaziti (imamo primjer 12. Slavonske udarne brigade, koja je u novembru prešla Savu ispod Motajice, prelaz oko 1200 ljudi trajao je deset sati)

11. Prešao si, već je dan – do tebe je kada ćeš da napadneš, da li po danu ili po noći, ali u svakom slučaju do logora ima da marširaš najmanje 5km ... i to najmanje 5 km, jer Savu nisi mogao preći pred Jasenovcem.

12. Uzeo si logor i oslobodio logoraše. Kod Jasenovca Savu ne možeš preći, jer su na obali su Dubičke ustaše i domobrani, sa pojačanjima iz Kostajnice, B. Gradiške, Prijedora ...

13. Ideš nizvodno do mjesta gdje si prešao po noći, ideš duplo sporije, jer su sa tobom jasenovački živi kosturi. Drugom obalom prati te dubička i ostala ustaška bagra, a na tvoje lijevo krilo stalno udaraju oni iz Okučana, Novske, Lipika. Odozgo te tuče avijacija, a tebi valja još preko Save. Prelazio si je cijelu noć, a sada vas je još više .., a onda još treba pješaćiti do Kozare.

 

I to bi otprilike bilo to

 

To je tacno da je pruga Bg-Zg bila izuzetno cuvana od strane Nemaca. Mislim da je veliko stradanje Srba u Potkozarju posledica osvete Nemaca za pokusaj sabotaze upravo pruge Bg-Zg od strane paritzana tj. tada su nemci pustili ustase kao kerove da se izivljavaju(cemu su ustase i sluzile) nakon sto su sami nemci stavili u okruzenje civile koji se nisu izvukli dok se veci deo partizana jeste izvukao. Ispravi me ako gresim?

 

Doduse ima i pitanje kako su raspadnuti Djurisiceviu cetnici dosli do Lijevceg polja 1945 a to nije daleko od Jasenovca probijajuci ustaske linije...ali hajde da kazemo da oni nisu imali otpr Nemaca.

 

Elem ima jedan drugi problem oko Jasenovca i posleratne komunisticke vlasti.

 

Zasto je KPJ/OZNa/UDBa unistila arhivu o spasenoj deci iz Jasenovca i Gradiske od strane Diane Budisavljevic nakon 1945? Radi se od hiljadama dece koja nikada nisu mogli zbog toga da se spoje sa svojim roditeljima. Na to pitanje i dalje nema odgovara. Je l to bio pokusaj prirkrivanja zlocina ili sta?

 

Edited February 28, 2021 by pasha

[pasha]

Sto se tice broja zrtava u Jasenovcu, donja granica je 87 000 mrtvih za sada, ne znamo gornju brojku. Problem Jasenovca je sto on nije istrazen i posle toliko godina. Masovne grobnice se nalaze na desnoj strani Save tj. RS/BiH, lokalitet Donja Gradina, pre svega, tu su bacani mrtiv u jame ako nisu baceni u Savu ili na neki drugi nacin odbaceni(ne mogu reci zakpani) posto je tamo bila tvornica sapuna gde su ljudi delom spaljivani. Mislim da je sa desne strane bila i cuvena ciglana gde su se vrsila masovna ubistva.

Primera radi u Beogradu ima nekoliko lokaliteta oko Kule Nebojsa i na Velikom ratnom ostrvu gde su sahranjivanje jasenovacke zrtve koje su dolazile Savom.  Mislim da na Velikom ratnom ostrvu ima ozbiljna masovna grobnica koja uopste nije obelezena.

Kada su krenule da se otkopavaju te grobnice osamdesetih pocelo je tzv. budjenje Srba i to je povezivano sa rastom srpskog nacionalizma i optuzivanje da se to koristi u svrhe srpske hegemonije u SFRj pa onda rat. Tako da se nije daleko odmaklo.

Koliko znam u Donjoj Gradini se planira moemorijalni centar, tamo vec ima nesto, jer vecina ubijenih su tamo pobacani u jame koje su ogromne. Koliko znam u SFRj taj lokalitet je bio prilicno zapusten i desavalo se da Sava ispere zemlju i da kosti pocinju da vire ili ih odnese Sava.

 

Quote

Доња Градина је са својих девет гробних поља и 105 масовних гробница најупечатљивији доказ усташког злочина геноцида, изјавила је данас директор Јавне установе "Спомен-подручје Доња Градина" Тања Тулековић.

 

https://www.jusp-donjagradina.org/

 

[namenski]

49 minutes ago, pasha said:

To je tacno da je pruga Bg-Zg bila izuzetno cuvana od strane Nemaca. Mislim da je veliko stradanje Srba u Potkozarju posledica osvete Nemaca za pokusaj sabotaze upravo pruge Bg-Zg od strane paritzana tj. tada su nemci pustili ustase kao kerove da se izivljavaju(cemu su ustase i sluzile) nakon sto su sami nemci stavili u okruzenje civile koji se nisu izvukli dok se veci deo partizana jeste izvukao. Ispravi me ako gresim?

Takoe!

Partizani su se planski izvukli, a u sklopu davnog antisrpskog plana Kominterne, masona, Vatikana, ustasa...

 

Quote

Doduse ima i pitanje kako su raspadnuti Djurisiceviu cetnici dosli do Lijevceg polja 1945 a to nije daleko od Jasenovca probijajuci ustaske linije...ali hajde da kazemo da oni nisu imali otpr Nemaca.

Pa to je barem jasno: zato sto su, cak i raspadnuti, Djurisicevi cetnici bili vojska nad vojskama, samo neprepoznata i neshvacena, po kvalitetu^tm odmah tu negde oko SDK Mite Ljotica, da sada ne trazim tvoje postove na tu temu...

Mada covek treba zaista da bude тровач poput tebe, pa da u ovom kontekstu ne pomene sporazum Pavelica, Drljevica i ostalog ustaskog olosa, sa Djurisicem i ostalom bratijom poput Baćevića, Ostojića, Kalaitovića, sporazum o slobodnom prolazu kroz NDH i saradnji protiv, pa Saveznika...

U koje su se ubrajali i mrski partizani......

Doduse, Mita Ljotić, taj veliki srpski sin, se pobrinuo da mu dobrotvori srpskog naroda, Nemci naravno, vozom prebace Austrije.

Prugom Beograd - Zagreb, onom istom koju su mrski partizani tako podmuklo sabotirali na razne nacine.

Quote

 

Elem ima jedan drugi problem oko Jasenovca i posleratne komunisticke vlasti.

Zasto je KPJ/OZNa/UDBa unistila arhivu o spasenoj deci iz Jasenovca i Gradiske od strane Diane Budisavljevic nakon 1945? Radi se od hiljadama dece koja nikada nisu mogli zbog toga da se spoje sa svojim roditeljima. Na to pitanje i dalje nema odgovara. Je l to bio pokusaj prirkrivanja zlocina ili sta?

 

Naravno, jašta je nego bio pokusaj prikrivanja zlocina...

Zato su, prikrivanja zlocina radi KPJ/OZNa/UDBa diljem sveta proganjale i, koliko su mogle, trebile taj шљам, nepravedno sudile onima kojih su se domogle, vesali ih i streljali po Beogradu i Zagrebu...j

I mala deca znaju da je to radjeno da se ucutkaju nepozeljni svedoci, Blajburg je dokaz vise za to, nema tu sta...

 

Fuj bre...

 

 

Sad lepo idi zovi moderaciju neka te spasava od mog uletanja, oni su strasno osetljivi na to.

Na gluposti koje se prosipaju na istoriji nisu, ne brini.

[pasha]

Ne bih se osvrtao na ono iznad ucitavanje, po tome ste gos'n namenski poznati.

Ali me stvarno interesuje zasto je kartoteka  sa imenima 10 000 spasene dece iz Jasenovca nestala na kraju rata tj. zaplenjena od strane OZNe i nikada se vise nije pojavila?