Jasenovac

[BWA]

https://www.jutarnji.hr/globus/otvoreno-pismo-slavka-goldsteina-hebrangu-4096251

[apostata]

7 hours ago, Kundera said:

 

To jeste jedna velika misterija, nikada nisam naleteo na zadovoljavajuci odgovor. Jeste logor bio nezgodno postavljen, na cistini, pored velike reke, i bio je tesko branjen, ali da do 45. niko nista ne pokusa, nerazumljivo zaista.

Evo da pokušam, pa ako uspijem dobro, a ako ne ... dobro je i to.

 

NOVJ za sve vreme rata (do završnih operacija) nikad nije zauzela ni jedan grad u zahvatu komunikacije Zagreb-Beograd, niti su ikad bili blizu tako nečega.

Dvanaesta slavonska je jednom napala Okučane (januar 1943.) Tom prilikom sukobila se sa njemačkom 187. divizijom.

Napad se završio neuspjehom.

 

Bosanska Gradiška napadana je dva puta (decembar. 1943. i septembar 1944.) - oba puta bez uspjeha.

U odbrani je, pored ostalih, učestvovala i jasenovačka ustaška bojna.

Dubica je napadana nekoliko puta - zauzeta je samo jednom (jula 1944), i to na period od 12 sati.

 

Sve u svemu tokom cjelog rata bilo je samo par uspješnih izbijanja na Savu napadom na području zapadno od ušća Vrbasa i to vrlo kratkotrajnih.

Osim toga u slučaju Jasenovca izuzetno je važna saobračajna geografija, stvar je u tome da se na nekih desetak km od logora nalazila jedna od najčuvanijih komunikacija u Evropi – pruga Bg-Zg.

 

O toj komunikaciji su brinule Švabe - '43. Je to bio III SS PzK, prije njega 187. divizija, a poslije opet jedan korpus (ne da mi se sada tražiti koji tačno).

5-10 km od pruge i na lijevo i desno je bila zona pod specijalnim nadzorom. Po pruzi su patrolirali oklopni vozovi sa njemačkom i ustaškom posadom (I i III željeznička bojna iz Zagreba i Osjeka), sva teritorija je bila puna bunkera i vatrenih kontrolnih tačaka, a po Savi je patrolirala mađarska dunavska flotilla.

 

Na području između pruge i Save nalazila su se jaka uporišta ustaša i domobrana.

Ustaška Jasenovačka posadna bojna (dio Ustaškog obrambenog zdruga u sastavu UNS-a) brojala je 1500 ljudi, pored nje za Jasenovac i B. Gradišku bile su zadužene V djelatna bojna i Obrambena bojna (nekih 1400 ljudi, u Okučanima su bili i djelovi lipičkog ustaškog obrambenog zdruga, a u Novskoj ustaška posada od nekih 800 boraca.

(i pazite nabrojao sam samo ustaše, a gdje su još domobrani, a gdje su još i oružnici?)

 

I sve je to (što je izuzetno važno) uz pomoć Švaba motorizovano do jaja (trofejnim i njemačkim vozilima) plus radi se o ravničarskom području sa odličnom komukacijskom mrežom i uz mogućnost brze podrške i njemačke i NDH avijacije sa aerodroma prvo u ZG, a zatim i u BL i Brodu.

 

Partizani su razmišljali i čak i pokušavali da poduzmu nešto u vezi sa Jasenovcem, ali jednostavno nije moglo.

Poznata je Titova naredba iz marta ’42. da se ispita mogućnost napada na Jasenovac. Poznato je i da je i Kozarački partizanski odred nešto kasnije te godine, bez da je bio upoznat, sa Tiletovom naredbom, pokušao napasti Jasenovac, no Sava je bila prejaka prepreka.

Zatim u oktobru na incijativu Josipa Mažara i Boška Šiljegovića pokrenuto je novo sondiranje situacije, ali ebga … .

 

Vjerovatno najbliže oslobađanju barem jednog dijela logora NOVJ je bili na samom kraju ’43 u toku Banjalučke operacije. Tada su partizani sa bosanske strane zauzeli B. Gradišku, ali oni sa slavonske nisu uspjeli da uzmu S. Gradišku.

Onda može se samo zamisliti kako je bilo logorašima, kada je uz tešku borbu (koju su oni slušali) sa Jasenovačkom posadnom bojnom 17. Slavonska udarna brigada u Krapju prešla Savu, izašla iz obruča i otišla u Baniju.

 

E sada za neki napravljen plan o oslobađanju Jasenovca ja nisam čuo, ali stvar je u tome da se plan obično ne pravi da bi se došlo do zaključka da je nešto neostvarivo.

Planovi se prave nakon što se zaključi da je nešto izvodljivo (e to je upravo ono ‘ispitivanje mogućnosti’), a do ili jednog ili drugog zaključka dolazi se na osnovu obavještajnih izvještaja sa terena.

Kroz te izvještaje dobijaju se podaci o brojnosti, rasporedu, opremljenosti neprijateljskih snaga, fortifikacijama, komunikacijama, konfiguraciji i osobenostima terena i svim ostalim faktorima koji utiču na odluku da li da se počne raditi na planu napada.

E kada sve to dobije i kada se na osnovu svega toga stekne slika onoga šta te čeka i kada se naravno to uporediš sa onim čime ti raspolažeš, e tek tada se donosi odluka hoće li se nešto napasti ili neće i tada se tek pristupa izradi plana.

 

No u slučaju Jasenovca situacija je bila izrazito nepovoljna, jer:

1. Da bi se napao logor treba imati odnos najmanje 2:1, a to je 3000 boraca, pošto je Jasenovačka posadna bojna brojala 1500 ustaša

2. Druga opcija je da se iz Bosne napadne sa 2000 boraca, a da slavonski partizani daju 1000 (zašto oni manje, pa zato što su oni uvijek bili slabiji)

3. Bosanski partizani su se nalazili na Kozari (optimalna verzija)

5. Od kozare do Save imaš 10-ak km i za to ti je potrebna cijela noć

6. Možeš ili preko mosta ili preko vode (a opet kako ćeš preko mosta, ako nisi u stanju da osvojiš ni jedan grad)

7. Znači ideš preko vode, ali

8. Ako hoćeš ostati sakriven to se mora preći po noći (jer ako pokušaš po danu, bićeš primjećen i neprijatelj će se momentalno aktivirati)

9. Zbog toga cijeli dan najmanje dvije hiljade ljudi mora da se skriva u blizini Save, na veoma nepovoljnom terenu.

10. Forsiranje rijeke nije isto što i potok pregaziti (imamo primjer 12. Slavonske udarne brigade, koja je u novembru prešla Savu ispod Motajice, prelaz oko 1200 ljudi trajao je deset sati)

11. Prešao si, već je dan – do tebe je kada ćeš da napadneš, da li po danu ili po noći, ali u svakom slučaju do logora ima da marširaš najmanje 5km ... i to najmanje 5 km, jer Savu nisi mogao preći pred Jasenovcem.

12. Uzeo si logor i oslobodio logoraše. Kod Jasenovca Savu ne možeš preći, jer su na obali su Dubičke ustaše i domobrani, sa pojačanjima iz Kostajnice, B. Gradiške, Prijedora ...

13. Ideš nizvodno do mjesta gdje si prešao po noći, ideš duplo sporije, jer su sa tobom jasenovački živi kosturi. Drugom obalom prati te dubička i ostala ustaška bagra, a na tvoje lijevo krilo stalno udaraju oni iz Okučana, Novske, Lipika. Odozgo te tuče avijacija, a tebi valja još preko Save. Prelazio si je cijelu noć, a sada vas je još više .., a onda još treba pješaćiti do Kozare.

 

I to bi otprilike bilo to

[Kundera]

1 hour ago, apostata said:

Evo da pokušam, pa ako uspijem dobro, a ako ne ... dobro je i to.

 

NOVJ za sve vreme rata (do završnih operacija) nikad nije zauzela ni jedan grad u zahvatu komunikacije Zagreb-Beograd, niti su ikad bili blizu tako nečega.

Dvanaesta slavonska je jednom napala Okučane (januar 1943.) Tom prilikom sukobila se sa njemačkom 187. divizijom.

Napad se završio neuspjehom.

 

Bosanska Gradiška napadana je dva puta (decembar. 1943. i septembar 1944.) - oba puta bez uspjeha.

U odbrani je, pored ostalih, učestvovala i jasenovačka ustaška bojna.

Dubica je napadana nekoliko puta - zauzeta je samo jednom (jula 1944), i to na period od 12 sati.

 

Sve u svemu tokom cjelog rata bilo je samo par uspješnih izbijanja na Savu napadom na području zapadno od ušća Vrbasa i to vrlo kratkotrajnih.

Osim toga u slučaju Jasenovca izuzetno je važna saobračajna geografija, stvar je u tome da se na nekih desetak km od logora nalazila jedna od najčuvanijih komunikacija u Evropi – pruga Bg-Zg.

 

O toj komunikaciji su brinule Švabe - '43. Je to bio III SS PzK, prije njega 187. divizija, a poslije opet jedan korpus (ne da mi se sada tražiti koji tačno).

5-10 km od pruge i na lijevo i desno je bila zona pod specijalnim nadzorom. Po pruzi su patrolirali oklopni vozovi sa njemačkom i ustaškom posadom (I i III željeznička bojna iz Zagreba i Osjeka), sva teritorija je bila puna bunkera i vatrenih kontrolnih tačaka, a po Savi je patrolirala mađarska dunavska flotilla.

 

Na području između pruge i Save nalazila su se jaka uporišta ustaša i domobrana.

Ustaška Jasenovačka posadna bojna (dio Ustaškog obrambenog zdruga u sastavu UNS-a) brojala je 1500 ljudi, pored nje za Jasenovac i B. Gradišku bile su zadužene V djelatna bojna i Obrambena bojna (nekih 1400 ljudi, u Okučanima su bili i djelovi lipičkog ustaškog obrambenog zdruga, a u Novskoj ustaška posada od nekih 800 boraca.

(i pazite nabrojao sam samo ustaše, a gdje su još domobrani, a gdje su još i oružnici?)

 

I sve je to (što je izuzetno važno) uz pomoć Švaba motorizovano do jaja (trofejnim i njemačkim vozilima) plus radi se o ravničarskom području sa odličnom komukacijskom mrežom i uz mogućnost brze podrške i njemačke i NDH avijacije sa aerodroma prvo u ZG, a zatim i u BL i Brodu.

 

Partizani su razmišljali i čak i pokušavali da poduzmu nešto u vezi sa Jasenovcem, ali jednostavno nije moglo.

Poznata je Titova naredba iz marta ’42. da se ispita mogućnost napada na Jasenovac. Poznato je i da je i Kozarački partizanski odred nešto kasnije te godine, bez da je bio upoznat, sa Tiletovom naredbom, pokušao napasti Jasenovac, no Sava je bila prejaka prepreka.

Zatim u oktobru na incijativu Josipa Mažara i Boška Šiljegovića pokrenuto je novo sondiranje situacije, ali ebga … .

 

Vjerovatno najbliže oslobađanju barem jednog dijela logora NOVJ je bili na samom kraju ’43 u toku Banjalučke operacije. Tada su partizani sa bosanske strane zauzeli B. Gradišku, ali oni sa slavonske nisu uspjeli da uzmu S. Gradišku.

Onda može se samo zamisliti kako je bilo logorašima, kada je uz tešku borbu (koju su oni slušali) sa Jasenovačkom posadnom bojnom 17. Slavonska udarna brigada u Krapju prešla Savu, izašla iz obruča i otišla u Baniju.

 

E sada za neki napravljen plan o oslobađanju Jasenovca ja nisam čuo, ali stvar je u tome da se plan obično ne pravi da bi se došlo do zaključka da je nešto neostvarivo.

Planovi se prave nakon što se zaključi da je nešto izvodljivo (e to je upravo ono ‘ispitivanje mogućnosti’), a do ili jednog ili drugog zaključka dolazi se na osnovu obavještajnih izvještaja sa terena.

Kroz te izvještaje dobijaju se podaci o brojnosti, rasporedu, opremljenosti neprijateljskih snaga, fortifikacijama, komunikacijama, konfiguraciji i osobenostima terena i svim ostalim faktorima koji utiču na odluku da li da se počne raditi na planu napada.

E kada sve to dobije i kada se na osnovu svega toga stekne slika onoga šta te čeka i kada se naravno to uporediš sa onim čime ti raspolažeš, e tek tada se donosi odluka hoće li se nešto napasti ili neće i tada se tek pristupa izradi plana.

 

No u slučaju Jasenovca situacija je bila izrazito nepovoljna, jer:

1. Da bi se napao logor treba imati odnos najmanje 2:1, a to je 3000 boraca, pošto je Jasenovačka posadna bojna brojala 1500 ustaša

2. Druga opcija je da se iz Bosne napadne sa 2000 boraca, a da slavonski partizani daju 1000 (zašto oni manje, pa zato što su oni uvijek bili slabiji)

3. Bosanski partizani su se nalazili na Kozari (optimalna verzija)

5. Od kozare do Save imaš 10-ak km i za to ti je potrebna cijela noć

6. Možeš ili preko mosta ili preko vode (a opet kako ćeš preko mosta, ako nisi u stanju da osvojiš ni jedan grad)

7. Znači ideš preko vode, ali

8. Ako hoćeš ostati sakriven to se mora preći po noći (jer ako pokušaš po danu, bićeš primjećen i neprijatelj će se momentalno aktivirati)

9. Zbog toga cijeli dan najmanje dvije hiljade ljudi mora da se skriva u blizini Save, na veoma nepovoljnom terenu.

10. Forsiranje rijeke nije isto što i potok pregaziti (imamo primjer 12. Slavonske udarne brigade, koja je u novembru prešla Savu ispod Motajice, prelaz oko 1200 ljudi trajao je deset sati)

11. Prešao si, već je dan – do tebe je kada ćeš da napadneš, da li po danu ili po noći, ali u svakom slučaju do logora ima da marširaš najmanje 5km ... i to najmanje 5 km, jer Savu nisi mogao preći pred Jasenovcem.

12. Uzeo si logor i oslobodio logoraše. Kod Jasenovca Savu ne možeš preći, jer su na obali su Dubičke ustaše i domobrani, sa pojačanjima iz Kostajnice, B. Gradiške, Prijedora ...

13. Ideš nizvodno do mjesta gdje si prešao po noći, ideš duplo sporije, jer su sa tobom jasenovački živi kosturi. Drugom obalom prati te dubička i ostala ustaška bagra, a na tvoje lijevo krilo stalno udaraju oni iz Okučana, Novske, Lipika. Odozgo te tuče avijacija, a tebi valja još preko Save. Prelazio si je cijelu noć, a sada vas je još više .., a onda još treba pješaćiti do Kozare.

 

I to bi otprilike bilo to

Hvala ti na vrlo iscrpnom odgovoru 

[namenski]

2 hours ago, apostata said:

I to bi otprilike bilo to

Ima jos jedan mali vojni^tm dodatak.

Sve i da logor posle uspesnog napada bude oslobodjen moralo bi se planirati povlacenje iz njega u narednih nekoliko sati jer ne bi - kao sto se iz tvog prikaza vidi, a i inace sledi iz same sustine partizanskog ratovanja - postojale ni teoretske sanse da se zadrzi duze.

Sto bi, modernim vojnim recnikom znacilo potrebu organizovanja evakuacije nekoliko hiljada oslobodjenih logorasa, ljudi vecinom u losem zdravstvenom stanju, sopstvenih ranjenjika, a sve to preko terena koji bi u tom trenutku bio izlozen svim mogucim akcijama ustasa i Nemaca, sto bi bio poduhvat za koji ni u kom slucaju ne bi bio dovoljan 1 dan.

Za sta bi, sve u svemu, pored neophodnih sredstava poput medicinskih i prehrambenih, trebalo angazovati dodatno ljudstvo, eventualno transportna sredstva, u u najboljem slucaju poveci broj konja i zaprega.

I, hronoloski, partizani do kraja 1942. sve i da su hteli nisu jednostavno imali dovoljno krupnih vojnih jedinica za akcije poput jasenovacke: kada su ih stekli, formirali, dakle krajem 1942, vec su bili na putu ka jugu, Neretvi i dalje...

Uostalom, ni ti ni ja nismo rekli nista novo,

 

A sama (politicka) prica o nepreduzetom partizanskom napadu na Jasenovac je jedna od posleratnih koski bacenih i uhvacenih u letu ne bi li posluzila za tekuce politicke potrebe: od naprasno osvescenih partizanskih generala koji su - gle cuda - 90-ih saznali da su Srbi, do likova cetnicke odnosno JVuO provenijencije koji taj argument potezu ne bi li dokazali komunjarsko-titovsko-opstehrvatsko srbozdersto na kome se radilo jos tokom rata, ali da niko ne zna.

Zaboravljajuci pritom da odgovore na pitanje a zasto JVuO nije nesto preduzela kada je svakim danom sve poznatije ko se stvarno borio protiv Nemaca i ustasa, a ko setkao Zagrebom u pauzi pregovaranja sa ustasama i Nemcima.

[Gojko & Stojko]

On 18.2.2021. at 21:35, iDemo said:

Malo li je?

Simptomaticno je sto i u Skender Vakufu i u (jugo)istocnoj Bosni imas situaciju da neko drugi pocinje prvi a da se posle 'reaguje' - svakako daleko preko linije 'grubo ali u granicama dozvoljenog' - al' ni Maxu ni Adilu ne smeta da to razmatraju kao kombo-fenomen - jer tako uvek mogu da ukljuce i 'reakciju' dok 'akcija' je kao prirodni deo dvojstva... Mis'im - ok je sve to - covek je akademik i tako dalje a (bio) Adil emigrant™. Iskreno, sve to jeste strava al' imam tendeciju da imam vishe razumevanja™ za one koji su dosli na zgarishe svoje kuce, zatekli zaklano polafamilije a pola od pola glava nabijeno na direke od ograde... I njih bi bilo dobro da je neko sprecio al' razumem da je taj ko bi to pokusao mogao lako i sam da najebe... Dobro je sto ne moramo bash uvek i u svemu da se slozimo.

Opet ne vidim kakve veze ovo što pišeš ima sa Bergolcovom knjigom, iz sveg ovog tvog dijagonalnog čitanja izbija da to što je on napisao knjigu o Kulen Vakufu u kojoj pokušava da objasni mehanizme nasilja koja se po tebi ne slaže sa tim kako ti imaš razumevanja za uzroke tog nasilja mora da znači da ga neko plaća da tako piše. Samo nikako da nam kažeš ko je to, Cija ili Vatikan, verovatno ovo drugo jer predaje na Konkordija univerzitetu, čim se tako zove mora da je Vatikan.

 

SaE

[Gojko & Stojko]

On 18.2.2021. at 23:13, paramahansa jogananda said:

 

Ne treba mi njegova knjiga. Iz delova intervjua koje si ti postovao jasno je o kakvom se teškom manipulantu radi.
 

 

Tvrdi da je ustaša bilo tek stotinjak i upoređuje  nekakvo bosansko selo sa Ruandom 1994 u kojoj je pobijeno preko milion ljudi.  Samo što posleratni popisi stanovništva, popisi žrtava rata, nalazi posleratnih komisija za ratne zločine.... govore i da su i u tom selu baš kao i u nekoliko stotina drugih sela u toj regiji stradali Srbi.

Dakle, u jednoj regiji u kojoj su stradali uglavnom Srbi, u kojoj na stotine uništenih srpskih sela i u kojoj je počinjen ustaški genocid nad Srbima, on je posebno izdvojio navodno stradanje muslimanskog ustaškog sela i na tom tobožnjem stradanju počeo da gradi teorije o prirodi nasilja uopšte. O onome što on piše može se diskutovati samo u kontekstu diskusije o najbestidnijim i najbudalastijim primerima istorijskog revizionizma.

Što se Jergovića tiče, ti si postavio link na njegov tekst koji promoviše knjigu pomenutog manipulanta. Jergović  često promoviše fino upakovanu i prerađenu neo-ustašku propagandu koju onda navodi zajedno sa selektivnim podacima o stvarnim ustaškim zločinima, pa tako pokušava da nađe nekakvu ravnotežu u zločinima. Nedavno je demonstrativno napustio Društvo pisaca BIH jer je većina članova tog društva uputila apel protiv održavanja mise za ustaške zločince u sarajevskoj Katedrali.

Ko ga plaća? Ma nemoj mi reći da se jedan engleski istoričar koji i ne zna naš jezik onako iz čista mira zainteresovao za bosansko selo Kulen Vakuf. Na stranu to što se ozbiljnom istraživanju istorije ovih prostora ne može pristupiti bez znanja našeg jezika, baš kao što ni orijentalista, ekspert za osmansku istoriju i kulturu, ne možeš postati bez znanja starog arhaičnog turskog jezika jer su dokumenti u istambulskom arhivu na tom jeziku. Kada su 70-etih turski defteri koji se odnose na ove prostore iz istambulskog arhiva prebačeni u Jugoslaviju samo je nekoliko vrsnih jugoslovenskih orijentalista to moglo da prevede i protumači.

Dakle, kad vidiš nekog stranca bez znanja našeg jezika koji nama objašnjava našu istoriju, daje intervjue za bosansku All Jazeeru, Klix, islamističke portale u BIH, Peščanik.... možeš biti siguran da se radi o manipulantu, unajmljenom piskaralu čija se visoka univerzitetska titula na prestižnim stranim univerzitetima pokušava iskoristiti za lakše poturanje najbestidnijih laži ili ulepšavanje uloge bosanskih muslimana u Drugom svetskom ratu.

 

Na osnovu čega si ti utvrdio da Bergolc ne zna naš jezik, iz čega si posle iskonstruisao ovu tiradu protiv novina koje prenose njegove tekstove (iz ovog izveštaja o istraživanju bosanskih arhiva svakako nisi)? Čovek na svom univerzitetu predaje istoriju Balkana, govori i piše naš jezik i objavljivao je na srpskom u istorijskim publikacijama u Srbiji. Mislim, nisi ni prvi ni poslednji koji ovako laje, ali si svakako najbezobrazniji.

 

SaE

[duma]

9 hours ago, Gojko & Stojko said:

Opet ne vidim kakve veze ovo što pišeš ima sa Bergolcovom knjigom, iz sveg ovog tvog dijagonalnog čitanja izbija da to što je on napisao knjigu o Kulen Vakufu u kojoj pokušava da objasni mehanizme nasilja koja se po tebi ne slaže sa tim kako ti imaš razumevanja za uzroke tog nasilja mora da znači da ga neko plaća da tako piše. Samo nikako da nam kažeš ko je to, Cija ili Vatikan, verovatno ovo drugo jer predaje na Konkordija univerzitetu, čim se tako zove mora da je Vatikan.

 

SaE

Ako nisi primetio pošao je od netačne pretpostavke da su narodi u Bosni živeli u miru i na njoj razvio teoriju. Kao argumente iznosi to da nije bilo sukoba. Po toj logici mogao je da kaže i da su crnci živeli u miru dok su bili robovi. Koliko je bilo većih pobuna? Narodi u Bosni nisu živeli u miru sve do 1945. Po njemu su i 1845. živeli u miru. Sad što se mir zasnivao na "ćuti i trpi" nije bitno. 

Među uzrocima nasilja je sigurno bilo i toga o čemu on piše, ali je nesporno da je istorijske činjenice poprilično iskrivio da bi dokazao teoriju.

Podsetilo me na jednu našu političarku koja je kao argument koristila da su hoteli i kafane u BG dobijale imena po gradovima sa Zapada, a ulice po Rusima. Posle razvila teoriju. Slučajno zaboravila Ruzveltovu, Francusku i ulicu Džordža Vašingtona, kao i hotel Moskva. 😀

Zaboravila i ko su bili svi ti Rusi, pa su sad bez ulica.

[paramahansa jogananda]

10 hours ago, Gojko & Stojko said:

Na osnovu čega si ti utvrdio da Bergolc ne zna naš jezik, iz čega si posle iskonstruisao ovu tiradu protiv novina koje prenose njegove tekstove (iz ovog izveštaja o istraživanju bosanskih arhiva svakako nisi)? Čovek na svom univerzitetu predaje istoriju Balkana, govori i piše naš jezik i objavljivao je na srpskom u istorijskim publikacijama u Srbiji. Mislim, nisi ni prvi ni poslednji koji ovako laje, ali si svakako najbezobrazniji.

 

SaE

 

Na popisu žrtava rata koji je sproveden 1964 u Kulen Vakufu je prijavljeno oko 30-tak  žrtava stradalih od četnika (ustanika), nekoliko desetaka stradalih prilikom bombardovanja i oko 150 stradalih od ustaša. Popisano je još nekoliko stotina žrtava ustaša u okolnim selima, mahom srpskim, koje su činile predratnu opštinu Kulen Vakuf, deo predratnog bosanskopetrovačkog sreza.
Šta je uradio tvoj vrli "stručnjak" za Balkan. Uvećao žrtve muslimana u Kulen Vakufu stostruko (recikliravši ustašku ratnu propagandu iz 1941), dodao u priču Ruandu 1994 napravivši kretensko poređenje i  nastavio na toj priči da gradi teorije o prirodi ljudskog nasilja uopšte. Stepen manipulacije i beščašća koje se ogleda u tome što je u moru zločina nad Srbima u NDH, naročito u bližem i širem okruženju sela Kulen Vakuf (unska regija i zapadna Bosna, Lika), izdvojio baš to stradavanje muslimana neću posebno ni da komentarišem. Ovakve bajke se mogu poturati onima koji o demografiji Bosne i Hercegovine, popisima žrtava rata i uopšte ratnim zločinima u NDH pojma nemaju. Kod malo upućenijih to ne prolazi.
To iščuđavanje nad činjenicom da je univerzitetski radnik nečiji lobista je prilično naivno. Da navedem jedan od najpoznatijih primera, postoje recimo univerzitski profesori koji su došli do saznanja da je inteligencija Bušmana i Pigmeja tek nešto malo veća od inteligencije šimpanze, a dublji uvid u njihove aktivnosti govore da su povezani sa organizacijom belih suprematista Peoneer Fund. Čim vidiš da neki "ugledni" naučnik propoveda sumanute ideje koje se kose sa zdravom pameću, možeš pretpostaviti da  je na platnom spisku onih koji bi te ideje da rašire pomoću ovakvih univerzitetskih prostitutki. 

 

 

Edited February 24, 2021 by paramahansa jogananda

[Gojko & Stojko]

14 hours ago, duma said:

Ako nisi primetio pošao je od netačne pretpostavke da su narodi u Bosni živeli u miru i na njoj razvio teoriju. Kao argumente iznosi to da nije bilo sukoba. Po toj logici mogao je da kaže i da su crnci živeli u miru dok su bili robovi. Koliko je bilo većih pobuna? Narodi u Bosni nisu živeli u miru sve do 1945. Po njemu su i 1845. živeli u miru. Sad što se mir zasnivao na "ćuti i trpi" nije bitno. 

Među uzrocima nasilja je sigurno bilo i toga o čemu on piše, ali je nesporno da je istorijske činjenice poprilično iskrivio da bi dokazao teoriju.

Podsetilo me na jednu našu političarku koja je kao argument koristila da su hoteli i kafane u BG dobijale imena po gradovima sa Zapada, a ulice po Rusima. Posle razvila teoriju. Slučajno zaboravila Ruzveltovu, Francusku i ulicu Džordža Vašingtona, kao i hotel Moskva. 😀

Zaboravila i ko su bili svi ti Rusi, pa su sad bez ulica.

Naprotiv, dobro sam primetio da je krenuo od pretpostavke da za takve zločine mora da je zaslužna neka omraza od ranije, neki zločini iz prethodih generacija, koje on nije uspeo da nađe. Pročitaj još jednom ovde isečak iz intervjua sa Lakićevićem, prvi pasus.

 

Dodatno, u zborniku sa konferencije o Jasenovcu na koji se pozivam dole u postu, u delu gde su analize ima tekst profesora Save Bosnića (oca Džona Bosnića koji je pretpostavljam poznatiji široj javnosti kako u severnoameričkoj emigraciji tako i u majčici gde se preselio pre desetak godina) u kome govori o jednoj knjizi katoličkog sveštenika koji je 1942. emigrirao iz NDH na zapad, po imenu Augustin Juretić, koga Bosnić opisuje kao vrlo pouzdanog. Elem, knjiga se zove Tito der rote Rebell und seine “Vollkommene Demokratie”, objavljena 1948., i kako Bosnić prenosi, monsinjor Juretić u njoj iznosi svoju nostalgiju za prvom Jugoslavijom, i podatak da je za 23 godine njenog postojanja, u njoj ubijeno (implicira od strane države) ukupno 230 Hrvata, što pogubljeno nakon suđenja za zaveru za ubistvo kralja, što ubijeno u demonstracijama ili drugim sukobima (implicira s vlašću), što je nekih 10 godišnje. Tih 230 hrvatskih žrtava nije moglo da predstavlja racionalan razlog za hrvatsku osvetu koja se očekivala u slučaju raspada Jugoslavije.

 

13 hours ago, paramahansa jogananda said:

Na popisu žrtava rata koji je sproveden 1964 u Kulen Vakufu je prijavljeno oko 30-tak  žrtava stradalih od četnika (ustanika), nekoliko desetaka stradalih prilikom bombardovanja i oko 150 stradalih od ustaša. Popisano je još nekoliko stotina žrtava ustaša u okolnim selima, mahom srpskim, koje su činile predratnu opštinu Kulen Vakuf, deo predratnog bosanskopetrovačkog sreza.
Šta je uradio tvoj vrli "stručnjak" za Balkan. Uvećao žrtve muslimana u Kulen Vakufu stostruko (recikliravši ustašku ratnu propagandu iz 1941), dodao u priču Ruandu 1994 napravivši kretensko poređenje i  nastavio na toj priči da gradi teorije o prirodi ljudskog nasilja uopšte. Stepen manipulacije i beščašća koje se ogleda u tome što je u moru zločina nad Srbima u NDH, naročito u bližem i širem okruženju sela Kulen Vakuf (unska regija i zapadna Bosna, Lika), izdvojio baš to stradavanje muslimana neću posebno ni da komentarišem. Ovakve bajke se mogu poturati onima koji o demografiji Bosne i Hercegovine, popisima žrtava rata i uopšte ratnim zločinima u NDH pojma nemaju. Kod malo upućenijih to ne prolazi.
To iščuđavanje nad činjenicom da je univerzitetski radnik nečiji lobista je prilično naivno. Da navedem jedan od najpoznatijih primera, postoje recimo univerzitski profesori koji su došli do saznanja da je inteligencija Bušmana i Pigmeja tek nešto malo veća od inteligencije šimpanze, a dublji uvid u njihove aktivnosti govore da su povezani sa organizacijom belih suprematista Peoneer Fund. Čim vidiš da neki "ugledni" naučnik propoveda sumanute ideje koje se kose sa zdravom pameću, možeš pretpostaviti da  je na platnom spisku onih koji bi te ideje da rašire pomoću ovakvih univerzitetskih prostitutki.

Znači napustio si tvrdnju da Bergholc ne zna naš jezik, ali nastavljaš po liniji da se brojevi žrtava koje je izneo na osnovu čitanja dokumenata iz naših arhiva ne poklapaju sa brojevima iz tvog popisa, te je znači profesor plaćen od nekoga ko relativizuje tvoju (zdravorazumsku) istinu, a i dalje si bezobrazan. Dobro.

 

Sad bih da se vratim na Jasenovac, na par postova koji su mi i posle prebacivanja na ovu temu ostali na originalnoj temi. Ovde sam preneo da je Majkl Berenbaum, koga je Antonijević angažovao za istorijskog savetnika na svom filmu, svojevremeno učestvovao na konferenciji o Jasenovcu i holokaustu u Jugoslaviji, prenevši neke fotografije iz knjige zbornika radova i svedočenja sa konferencije, kao i link na svoj prethodni post o toj knjizi, takođe sa fotografijama stranica. Berenbaum tamo nije govorio konkretno o žrtvama Jasenovca, o tome je govorio Hrvat Vladimir Žerjavić, upoređujući svoja istraživanja sa kompatibilnim istraživanjima Srbina (emigranta) Bogoljuba Kočovića, čiji su brojevi žrtava kako Jasenovca tako i ukupno žrtava rata u Jugoslaviji bile jako slične s njegovima, a daleko ispod zvaničnih brojeva Milana Bulajića kojima je godinama operisala zvanična Jugoslavija i koji su bili razlog za skepsu u svetskoj javnosti. A ovde sam preneo snimak gostovanja Berenbauma sa Antonijevićem na srpskoj televiziji od pre dve godine, na 12:05 Berenbaum (tada plaćen od strane Antonijevića čiji je film finansirala država Srbija) govori o broju žrtava Jasenovca, i iznosi podatke koji se slažu sa Žerjavićevim (odnosno Kočovićevim) podacima. Za Žerjavića nije bilo sumnje da Jasenovac predstavlja genocid nad Srbima.

 

Za kraj, dokumentarni film o Jasenovcu snimljen 1945. godine od strane dva Hrvata (Gustav Gavrin i Kosta Hlavaty), sa brojevima žrtava koji prevazilaze i kasnije iznete Bulajićeve podatke. Produciran je od strane Filmskoog Poduzeća DFJ, regonalnog ureda Hrvatske. Svi u ekipi filma su bili Hrvati.

 

 

SaE

 

 

[duma]

7 hours ago, Gojko & Stojko said:

Naprotiv, dobro sam primetio da je krenuo od pretpostavke da za takve zločine mora da je zaslužna neka omraza od ranije, neki zločini iz prethodih generacija, koje on nije uspeo da nađe. Pročitaj još jednom ovde isečak iz intervjua sa Lakićevićem, prvi pasus.

 

Ako me nisi razumeo, on na osnovu toga što nije većih sukoba zaključuje da su živeli složno. Isto tako bi mogao zaključiti da nije bilo rasnih sukoba sve do ukidanja robovlasništva, jer nije bilo većih pobuna. Da ne pričam kako se u Srbiji idilično živelo pod Turcima. Da nije bilo Austrougara, imali bismo par vekova mira u kontinuitetu.

S obzirom da je stručnjak, teško da mu je takva sitnica slučajno promakla, a da je nije namerno zanemario, pa dalje gradio teoriju.

 

 

 

[duma]

23 hours ago, duma said:

Među uzrocima nasilja je sigurno bilo i toga o čemu on piše, ali je nesporno da je istorijske činjenice poprilično iskrivio da bi dokazao teoriju.

Pošto mi je isteklo vreme za edit, ponovio bih ovo. Slažem se da je primarni razlog za zločine lična korist i lična mržnja pojedinaca, ali postojala je omraza od ranije.

Što se tiče Hrvatske postojala je mržnja na verskoj bazi. Srbe i Hrvate, pa i Bošnjake, u suštini religija jedino i razlikuje (pre formiranja nacionalne svesti). Nigde se nisu govorila dva jezika, niti su imali različito etničko poreklo.

U prvoj Jugoslaviji razvio se osećaj i da "Srbi kradu naše novce". Doduše, to je radilo par Srba, na čelu s Aleksandrom, a ne njihove komšije. Ustaše su uspele da tu omrazu usmere baš na te nesrećne komšije. Verovatno su im neke komšije nabijale na nos da su "prodali veru za večeru".

[paramahansa jogananda]

9 hours ago, Gojko & Stojko said:

Znači napustio si tvrdnju da Bergholc ne zna naš jezik, ali nastavljaš po liniji da se brojevi žrtava koje je izneo na osnovu čitanja dokumenata iz naših arhiva ne poklapaju sa brojevima iz tvog popisa, te je znači profesor plaćen od nekoga ko relativizuje tvoju (zdravorazumsku) istinu, a i dalje si bezobrazan. Dobro.

 

Sad bih da se vratim na Jasenovac, na par postova koji su mi i posle prebacivanja na ovu temu ostali na originalnoj temi. Ovde sam preneo da je Majkl Berenbaum, koga je Antonijević angažovao za istorijskog savetnika na svom filmu, svojevremeno učestvovao na konferenciji o Jasenovcu i holokaustu u Jugoslaviji, prenevši neke fotografije iz knjige zbornika radova i svedočenja sa konferencije, kao i link na svoj prethodni post o toj knjizi, takođe sa fotografijama stranica. Berenbaum tamo nije govorio konkretno o žrtvama Jasenovca, o tome je govorio Hrvat Vladimir Žerjavić, upoređujući svoja istraživanja sa kompatibilnim istraživanjima Srbina (emigranta) Bogoljuba Kočovića, čiji su brojevi žrtava kako Jasenovca tako i ukupno žrtava rata u Jugoslaviji bile jako slične s njegovima, a daleko ispod zvaničnih brojeva Milana Bulajića kojima je godinama operisala zvanična Jugoslavija i koji su bili razlog za skepsu u svetskoj javnosti. A ovde sam preneo snimak gostovanja Berenbauma sa Antonijevićem na srpskoj televiziji od pre dve godine, na 12:05 Berenbaum (tada plaćen od strane Antonijevića čiji je film finansirala država Srbija) govori o broju žrtava Jasenovca, i iznosi podatke koji se slažu sa Žerjavićevim (odnosno Kočovićevim) podacima. Za Žerjavića nije bilo sumnje da Jasenovac predstavlja genocid nad Srbima.

 

 

SaE

 

 

 

 

A ti ne odustaješ od karakteroloških procena o mom bezobrazluku iako  si ispisao još jedan post koji samo pokazuje da ti pojma nemaš o čemu pišeš.

Kakve veze ima popis žrtava rata 1964 sa demografskim nalazima Žerjavića i Kočovića. Naravno da nema nikakve veze sa Kulen Vakufom i pokušajem Bergholca da falsifikuje šta se tamo desilo, ali tvoje povezivanje popisa žrtava rata 1964 sa nalazima Žerjavića i Kočovića i tobožnje razotrivanje nekakve velike jugoslovenske laži samo pokazuje da blage veze nemaš o čemu se zapravo radi.

Upravo je popis žrtava rata 1964 pokazao da je ukupnih žrtava rata manje nego što je pretpotavljala zvanična jugoslovenska istoriografija, ali je to objašnjavano manjkavošću ovakvog načina popisivanja. Međutim, popis jeste potvrdio da su srpske žrtve u NDH daleko brojnije od ostalih što niko osim ustaških revizionista nikad nije ni negirao. Treće, popis je pokazao da je većina žrtava stradala u ustaškim pokoljima po selima i da nije ni dospela do logora.

Upravo se popis žrtava rata iz 1964  može uklopiti u demografske proračune Žerjavića i Kočovića, s tim što je na popisu žrtava rata hrvatskih i muslimanskih žrtava daleko manje nego što ih je popisano na tom popisu 1964. I to se može vrlo lako objasniti. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koje na popisu žrtava rata nisu popisivane (procene o brojnosti vojnih formacija NDH idu u prilog tome)  ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata nijednom demografu.

Postoji i problem romske populacije i njihove asimilacije u bosanske muslimane, odnosno problem kad  se njihova stradavanja podvedu pod žrtve bosanskih muslimana, mada je taj problem postojao i na popisu žrtava rata jer su neke romske žrtve popisane kao muslimanske. Sem toga, izračuvanje ratnih gubitaka na osnovu demografskih proračuna i procena se uvek  bazira u izvesnoj meri na pretpostavkama koje možda i nisu tačne. To je napisao u svojoj knjizi i sam Kočović.

Inače, Kočović se bavio izračunavanjem ukupnih ratnih gubitaka na osnovu demografije, a ne izučavanjem Jasenovca i ratnih zločina. Žerjavić je pokušao da objasni kako su žrtve stradavale oslanjajući se na druge izvore, ali učinio je to prilično manipulantski. Što se Žerjaviča tiče,  on je postao pobornik hrvatskog nacionalizma, a i sam Kočović je za Žerjavića rekao da je postao nacionalista s kojim je nemoguće razgovarati. Naročito se osramotio 90-estih tokom rata u Bosni jer njegove procene ratnih gubitaka iz tog rata nisu imale veze sa stvarnošću što su pokazali kasniji popisi žrtava rata. To je bio klasičan primer šarlatanstva. Kad neupućeni likovi počnu da tvrde kako nekakva "istraživanja" Kočovića i Žerjavića dokazuju koliko je bilo žrtava u Jasenovcu može se pretpostaviti da se radi o diletantima koji baš i nisu upućeni u rad Kočovića i Žerjavića. Njih dvojica su demografi, a ne istraživači ratnih zločina. Mogli su izračunavati ukupne ratne gubitke na osnovu demografskih podataka, ali za davanje objašnjenja gde su žrtve stradavale morali su se oslanjati na druge izvore. Mislim da se Kočovič zapravo nije ni bavio time. Za Žerjavića se može dodati i da je bio hrvatski nacionalista i manipulant iako ga ti ovde navodiš kao svetli primer poštenog Hrvata.

 

Edited February 25, 2021 by paramahansa jogananda

[mlatko]

Nije reč o neznanju i protekcionističkoj gluposti već o indoktrinisanom strahu da ih proglase za nespremne. u snu štali...

300.000 manje više svojih pobilo i nije ih briga

Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk

[iDemo]

On 24.2.2021. at 11:08, Gojko & Stojko said:

Opet ne vidim kakve veze ovo što pišeš ima sa Bergolcovom knjigom, iz sveg ovog tvog dijagonalnog čitanja izbija da to što je on napisao knjigu o Kulen Vakufu u kojoj pokušava da objasni mehanizme nasilja koja se po tebi ne slaže sa tim kako ti imaš razumevanja za uzroke tog nasilja mora da znači da ga neko plaća da tako piše. Samo nikako da nam kažeš ko je to, Cija ili Vatikan, verovatno ovo drugo jer predaje na Konkordija univerzitetu, čim se tako zove mora da je Vatikan.

 

SaE

A vidis i sam da se ne slazemo po striktno vreskoj liniji - svako iz svojih razloga, ne? Ja biram da ne verujem u to da je on ovo srocio a bez da je dodatno placen sa strane (ne sumnjam da ima pristojnu platu na faksu, k'o akademik i naucni radnik) i biram da se ne slozim (opet ne verujem) da je - na osnovu dijagonalnog citanja) - njegovo obrazlozenje i njegova teorija suvisla. Ti verujes da je u nesto drugo (da ne nabrajam) - i to je ok - versko aka dogmatsko pitanje, ne?

[SNARC]

1 hour ago, mlatko said:

Nije reč o neznanju i protekcionističkoj gluposti već o indoktrinisanom strahu da ih proglase za nespremne. u snu štali...

 

 

 

300.000 manje više svojih pobilo i nije ih briga

Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk
 

 

 

 

Stradali Zidovi i Hrvati..Hrvati najvise. A cestiti Mongoli i Nepalci nista,ni da se pomenu.

 

Dizi Vucicu cenu struje..dizi akcizu za gorivo, snimaj Daru 2. 

Jebo sam im mater bezobraznu samozivu.