Islam kroz vekove

[Filipenko]

Nagradno pitanje: ako su Turci i Arapi takvi divljaci, zašto su Jevreji bježali u Osmansko carstvo pred civiliziranom Evropom?Dopunsko pitanje: ako su takvi divljaci, zašto su pod vlašću Osmanlija ostajali i Srbi i Hrvati, i pravoslavci i katolici (pa i Jevreji)? Što nisu sve natjerali da prime islam ili ih naprosto posjekli?

Nagradno pitanje: Zato što su u jednom trenutku u Evropi bili još gori smradovi. To nije sporno.Dopunsko pitanje: pa nisu oni ostajali, nego je bežao ko je stigao i mogao. One koji su ostali nisu naprosto posekli, jer im je trebala radna snaga kmetskog tipa za održavanje poseda. Nagradno pitanje za tebe: koji su to narodi sa radošću prihvatili Osmanlije ili Arape? Koliko se sećam, vašeg™ kralja Bosne i Srba su posekli izmamivši ga iz grada na prevaru, te napravili ršum po celoj Bosni.Dopunsko pitanje za tebe: šta misliš, ako su Srbi nekada bili oivičeni današnjom istočnom Bosnom na zapadu i Šumadijom na severu, zašto ih je toliko bilo došlo u Hrvatsku, Mađarsku i druge krajeve Bosne, odnosno na teritorije gde su danas ubedljiva većina? Slao ih sultan kao prethodnicu da šire Islam?Enivej, dragovaćemo pointless diskusiju. Sada ćete krenuti da ukazujete na pozitivne aspekte pojedinih religija, neko drugi će vam odgovoriti...Sve te religije treba pozabranjivati i oterati iz društva i svesti pojedinaca. I katoličku, i pravoslavnu, i islamsku, a kamoli ostale.

[No7]

Nagradno pitanje: ako su Turci i Arapi takvi divljaci, zašto su Jevreji bježali u Osmansko carstvo pred civiliziranom Evropom?Dopunsko pitanje: ako su takvi divljaci, zašto su pod vlašću Osmanlija ostajali i Srbi i Hrvati, i pravoslavci i katolici (pa i Jevreji)? što nisu sve natjerali da prime islam ili ih naprosto posjekli?

Zasto su bezali Srbi i svi hriscana od Osmanlija?Sta su ostajali? Odvodili su decu, silovali, imali rasne zakone i verske zakone, pa pogledaj danasnju BiH i Albaniju i delove Bugarske, sve je to islamizirirano pa nisu ni sve Maje i Inke nestale u brdima Anda.Jos cak pokusavas da opravdas. Edited March 9, 2008 by No7

[No7]

Nagradno pitanje: Zato što su u jednom trenutku u Evropi bili još gori smradovi. To nije sporno.Dopunsko pitanje: pa nisu oni ostajali, nego je bežao ko je stigao i mogao. One koji su ostali nisu naprosto posekli, jer im je trebala radna snaga kmetskog tipa za održavanje poseda. Nagradno pitanje za tebe: koji su to narodi sa radošću prihvatili Osmanlije ili Arape? Koliko se sećam, vašeg kralja Bosne i Srba su posekli izmamivši ga iz grada na prevaru, te napravili ršum po celoj Bosni.Dopunsko pitanje za tebe: šta misliš, ako su Srbi nekada bili oivičeni današnjom istočnom Bosnom na zapadu i šumadijom na severu, zašto ih je toliko bilo došlo u Hrvatsku, Mađarsku i druge krajeve Bosne, odnosno na teritorije gde su danas ubedljiva većina? Slao ih sultan kao prethodnicu da šire Islam?

Tacno tako.Jel' si se zapitao Kino da mozda mnogih sukoba na Balkanu ne bi bilo da nije bilo Osmanlija, ne bi bilo ovakve migracije stanovnistva.

[Filipenko]

OK, pošto smo ovo rezimirali, osvrnuću se na Filipenkov post, vrlo kratko. Sve što kažeš, osim poslednje izjave, je na mestu, i u pravu si. Međutim, ja ne hvalim sva dostignuća islamske civilizacije, već ih samo stavljam kao kontrapunkt potpunom negiranju.

Još ako me ubediš da je nacizam počivao na hrišćanskim karakteristikama, a ne na potpunom otklonu od svega što ima veze sa njim, svaka ti čast :)Enivej, slažemo se u principu. Ni ja ne negiram vrednosti dostignuća islamskih zemalja i one pozitivne karakteristike u njima, ali to sačuvavanje Aristotelovih knjiga je imalo i svoje naličje...u vidu brutalne okupacije svih teritorija naroda koji je dao Aristotela...

[No7]

OK, pošto smo ovo rezimirali, osvrnuću se na Filipenkov post, vrlo kratko. Sve što kažeš, osim poslednje izjave, je na mestu, i u pravu si. Međutim, ja ne hvalim sva dostignuća islamske civilizacije, već ih samo stavljam kao kontrapunkt potpunom negiranju.

Nije ti dobar primer, nacizam je mnogo dublje ukorenjen u ateizam i priroidni odabir po Darvinu sam nacizam se oslanja na Niceov nihilizam o kraju hriscanstva, mozda je NDH bolji.

[ArleKino]

Evo npr. u Avganistanu je srusen veoma znacajan spomenik druge religije pre par godina.O tome kako su Kopti opstali sa zigom jer drugacije nije moglo itd. a sto se tice tolerancije Vizant je za ono vreme bio pojam tolerancije za osmanlije a i za zapad.

I Vizant je istok. Ja sam u onom uvodnom postu i pristupio sa tog stajališta. što se tiče Afganistana, tu se slažem. Talibančuge (da zanemarimo iskonsko značenje riječi "taliban") su svugdje iste - ne trpe ništa što se ne uklapa u njihove nacrte. Zato je i opstalo toliko džamija koliko je opstalo u RS-u tokom rata. (O tome je odlično pisao Andrej Nikolaidis, fantastična paralela sa rušenjem Budinih kipova.)

Nagradno pitanje: Zato što su u jednom trenutku u Evropi bili još gori smradovi. To nije sporno.Dopunsko pitanje: pa nisu oni ostajali, nego je bežao ko je stigao i mogao. One koji su ostali nisu naprosto posekli, jer im je trebala radna snaga kmetskog tipa za održavanje poseda.

Odlično. Dakle, ustanovili smo da islamska kultura nije sušta negativnost te da ni kršćani (mada je to sve u suprotnosti sa učenjem Isaovim a.s./Isusovim) nisu lišeni sposobnosti ubijanja. Baš kao što ni svako islamsko maslo nije bilo za ramazana (naprotiv!). Otkud onda ikom pravo da ubija u ime religije? Ili u ime sekularizma, najzad?

[Filipenko]

Naravno da jesmo. Problem je što se stvari po potrebi posmatraju naširoko (pa se gledaju dostignuća za koja je bilo potrebno X vekova) ili preusko (pa se dostignuća pojedincima pripisuju narodima, religijama, rasi), uz kombinaciju ignorisanja ili pak prenaglašavanja faktora koji su društveno-političkog tipa i uslova koji su vladali u trenucima ostvarivanja određenih dostignuća. Još kada krenu da se nekim ostvarenjima daju ko zna kakvi atributi, uz prihvatanje raznoraznih pratećih pojava, nuspojava, zakonitosti, odnosa i sl. i njihovo karakterisanje dobrim samo zato što je dostignuće X ostvareno u trenucima kada je i to vladalo - ihahaj...možemo da se preganjamo od jutra do sutra.Još samo da iščitam prve tri strane i vidim oko čega je u stvari sve ovo počelo...

[Аврам Гојић]

Još ako me ubediš da je nacizam počivao na hrišćanskim karakteristikama, a ne na potpunom otklonu od svega što ima veze sa njim, svaka ti čast :) Enivej, slažemo se u principu. Ni ja ne negiram vrednosti dostignuća islamskih zemalja i one pozitivne karakteristike u njima, ali to sačuvavanje Aristotelovih knjiga je imalo i svoje naličje...u vidu brutalne okupacije svih teritorija naroda koji je dao Aristotela...

Ne nacizam, ali evropski antisemitizam je duboko ukorenjen u hrišćanstvu. Pogroma nad Jevrejima bilo je tokom cele istorije hrišćanske Evrope, ali je tek nacizam dao antisemitizmu infrastrukturu neophodnu za ostvarenje viševekovnog sna, sada ostvarenog: potpunog izgona Jevreja iz Evrope. Izrael je sramota i jad našeg kontinenta. Jermenski holokaust, inače, nije proizvod islama, već sekularnog turskog nacionalizma i ksenofobije. Islam je markirao metu, sekularizam ju je pogodio. Baš kao u Trećem Rajhu.

[No7]

I Vizant je istok. Ja sam u onom uvodnom postu i pristupio sa tog stajališta. što se tiče Afganistana, tu se slažem. Talibančuge (da zanemarimo iskonsko značenje riječi "taliban") su svugdje iste - ne trpe ništa što se ne uklapa u njihove nacrte. Zato je i opstalo toliko džamija koliko je opstalo u RS-u tokom rata. (O tome je odlično pisao Andrej Nikolaidis, fantastična paralela sa rušenjem Budinih kipova.)Odlično. Dakle, ustanovili smo da islamska kultura nije sušta negativnost te da ni kršćani (mada je to sve u suprotnosti sa učenjem Isaovim a.s./Isusovim) nisu lišeni sposobnosti ubijanja. Baš kao što ni svako islamsko maslo nije bilo za ramazana (naprotiv!). Otkud onda ikom pravo da ubija u ime religije? Ili u ime sekularizma, najzad?

Naravno da i u hriscanstvu ima toga pa samo je dovoljno pogledati Juznu Ameriku a i Severna nije daleko. Naveo si primer i rata u BiH da bilo je rusenja dzamija kao i crkava sto ne opravdava Srbe da ruse dzamije i to vecem broju.Islam je ovde odneo mnogo ljudi, godina, puno je krvi doneo za ono koliko je vladao ovde, nazalost to su iskustva sa ovog prostora. Edited March 9, 2008 by No7

[billadni]

Jermenski holokaust, inače, nije proizvod islama, već sekularnog turskog nacionalizma i ksenofobije. Islam je markirao metu, sekularizam ju je pogodio.

Znači dva krivca. I učitelj i učenik. Znači jeste proizvod, ali dela islama - nekog njegovog sveštenstva.Kao što se svo hrišansko sveštenstvo, a koje se nije usprotivilo zlodelima fašizma, ustaštava, staljinizma itd., takođe može svrsrtati u zločince (saučesnike).

[Yossarian]

Ausrougarska je postala "tamnica naroda" tek u XIX veku, kada je u nju prodrla novotarija - ideja nacionalizma. Opijene nemackim romantizmom, ujedinjenjem Nemacke i Italije, razne etnicke grupe unutar K&K su resile da i one naprave nesto za sebe, po sistemu "jedan narod, jedna vera, jedna drzava". Isto kao sto i srpski i hrvatski ncionalisti SFRJ smatraju "tamnicom naroda" otkako su na vlasti i otkako su je raskomadali. Kad citas srpsko ili hvatsko nacinalisticko stivo, prosto ne znas koga je ta SFRJ vise ugnjetavala - Srbe ili Hrvate. Ista prica je bila i sa Austrougarskom. Krilatica da je Austrougarska bila tamnica naroda je kreirana od onih koji su poceli da je posmatraju sa stanovista jedne nove, u ono vreme moderne ideologije brojanja krvnih zrnaca.Srbi koji su u nju prebegli su otisli na bolje. Gradili su sebi skole, univerzitete, Matice srpske, zidali sebi crkve...Povod za seobe su bile neuspele pobune i otomanska represija koja je nastala posle posle tih pobuna.Inace, prica o Arapima koji su sacuvali "staro grecesko mudrost" (sto bi rek'o Sterija) nije sasvim tacna. Zapad ima obicaj da ignorise potojanje Vizantije. Kao, Arapi su proucavali anticke filozofe dok su oni "u Evropi " bili zabranjeni. Jesu, ali samo u katolickom delu. Na zapadu Evrope jeste vladao mracni srednji vek i sve i svasta je bilo ili zabranjeno ili strogo kntrolisano, ali u Romejskom carstvu (ljudi tamo sebe nisu nazivali "Vizantincima" vec Rimljanima, jer su se smatrali preostalim delom Rima, sve sa dinastijom kja potice od Julija Cezara) takve zabrane nisu postojale. Zanimljivo je da se renesansa poklapa sa padom Vizantije i prilivom izbeglica na zapad... Ono sa mesecevim srpom na zastavi je tacno. To je bila zastava Konstantinopolja.

Edited March 9, 2008 by Yossarian

[No7]

Ausrougarska je postala "tamnica naroda" tek u XIX veku, kada je u nju prodrla novotarija - ideja nacionalizma. Opijene nemackim romantizmom, ujedinjenjem Nemacke i Italije, razne etnicke grupe unutar K&K su resile da i one naprave nesto za sebe, po sistemu "jedan narod, jedna vera, jedna drzava". Isto kao sto i srpski i hrvatski ncionalisti SFRJ smatraju "tamnicom naroda" otkako su na vlasti i otkako su je raskomadali. Kad citas srpsko ili hvatsko nacinalisticko stivo, prosto ne znas koga je ta SFRJ vise ugnjetavala - Srbe ili Hrvate. Ista prica je bila i sa Austrougarskom. Krilatica da je Austrougarska bila tamnica naroda je kreirana od onih koji su poceli da je posmatraju sa stanovista jedne nove, u ono vreme moderne ideologije brojanja krvnih zrnaca.Srbi koji su u nju prebegli su otisli na bolje. Gradili su sebi skole, univerzitete, Matice srpske, zidali sebi crkve...Povod za seobe su bile neuspele pobune i otomanska represija koja je nastala posle posle tih pobuna.Inace, prica o Arapima koji su sacuvali "staro grecesko mudrost" (sto bi rek'o Sterija) nije sasvim tacna. Zapad ima obicaj da ignorise potojanje Vizantije. Kao, Arapi su proucavali anticke filozofe dok su oni "u Evropi " bili zabranjeni. Jesu, ali samo u katolickom delu. Na zapadu Evrope jeste vladao mracni srednji vek i sve i svasta je bilo ili zabranjeno ili strogo kntrolisano, ali u Romejskom carstvu (ljudi tamo sebe nisu nazivali "Vizantincima" vec Rimljanima, jer su se smatrali preostalim delom Rima, sve sa dinastijom kja potice od Julija Cezara) takve zabrane nisu postojale. Zanimljivo je da se renesansa poklapa sa padom Vizantije i prilivom izbeglica na zapad... Ono sa mesecevim srpom na zastavi je tacno. To je bila zastava Konstantinopolja.

U kome veku je ziveo Mehmed Pasa Sokolovic?Nije bas tako, Austrijanci su koristili porobljene narode za svoju vojsku i to ako ne ides letis u kazamat ili van carstva ako te ne ubiju. U 18. veku je carica Marija Terezija pokrenula da se Srbi u carstvu unijate i tu je bilo velikih pokolja Srba a jedan deo je pobegao u Rusiju. O preseljenjima stanovnistva i privilegijama, pa Hrvati bi tu mogli mnogo vise da kazu ko ih je predstvaljao u Becu, da su bili prakticno germanizovani a kasnije i madjarizovani.Naravno da su otisli na bolje to i pisem ovde, kakva god da je bila ta i takva AU bila je bolja od Osmanlija.Zapad je uvek gledao podrugljivo na Vizant jer ne mogu da podnesu da je Rim opstao i nakon pada Rima i da je taj deo Evrope bio razvijeni u tom trenutku od zapada, zato su ga i poharali krstasi kao sto su razorili i Konstatinopolj.Izbeglice iz Vizanta su otisli dobrim delom u Rusiju, cak mislim da ta odbojnost zapada spram Rusije negde i ime koren u tome i u tom nasledju, ne samo to ali mislim da ima dosta u osnovi. Zastava Rusije pre ovih slovenskih boja je bila zastava Vizanta, a i mi i ceo Balkan je pod ogromni uticajem Istocnog Rima, samo je dovoljno pogledaati nase simbole.Ono sto je zanimljivo da Dusan se bio proglasio za cara Srba i Romeja(Rimljana) jer je bio u krvnim vezama sa vizantijiskom carskom porodicom Palaeologus.Jel vas podseca ovo na nesto?A mozda je bolja ova? Edited March 9, 2008 by No7

[Yossarian]

Ono sto je zanimljivo da Dusan se bio proglasio za cara Srba i Romeja(Rimljana) jer je bio u krvnim vezama sa vizantijiskom carskom porodicom Palaeologus.

Car Dusan je sanjao o tome da postane vizantijski car i ojaca carstvo i povrati mu staru slavu. Svi ratovi i sirenje teritorije koje je vodio protiv Vizantije su imali za cilj da on njome ovlada, ulije joj svezu kv i svezi duh i odbrani je od svih pretnji.Sa druge strane, u Konstantinopolju se se staroj aristokratiji nije dolpadala ideja da im na tron sedne neko ciji je cukundeda jos uvek bio varvarin i mnogobozac. Dobro, ne bas cukundeda, vec dalji predak, ali je u ocima Vizantinaca to bilo svejedno. Loza mladja od 1000 godina je bila jedno te isto "varvarstvo". On je imao ambiciozan a mozda i plemenit cilja, ali se taj cilj vizantijskom estabilismentu nikako nije svidjao.Dvoglavi orao, simbol rimskog carstva od podele na istocno i zapadno carstvo pa nadalje je ostao glavni heraldicki motiv u mnogim drzavama. Isto kao i cetiri B mdju vizantijskim vazalima koji su rezultovali u cetiri ocila na srpskom grbu.Inace, daj mi neke izvore i referencije za to nasilno unijacenje Srba pod Maijom Terezijom.O kojim to "porobljenim narodima" u Austrougarkoj ti to pricas? Zar ne shvatas da u to vreme pojam "naroda", kako ga danas dozivljavamo, jos nije bio ni izmisljen? Svi su bili ravnopravni, stvarno gledas na Austrougarsku ocima danasnjih nacionalista. Takav vidik ce doci tek u XIX veku, uvozom nacionalizma iz Francuske, ali nazalost preko Nemacke koja je sve iskrivila kao astigmaticno socivo i ideju drzavnosti pretocila u ideju gena... U Banatu su sva sela bila organizovana u regimente, ne samo srpska, vec i nemacka, rumunska, madjarska i mesovita. To je bio "deal" koji je morao da prihvati svaki kolonista-imigrant, bez obzira na to iz kog dela Evrope je dosao da se naseli u Vojvodini. Mozes da se naselis, dobijes onoliko zemlje koliko iskrcis ili isusis (Vojvodina je u to vreme bila uglavnom ili suma ili mocvara), ne odgovaras nikakvom lokalnom vlastelinu vec direktno kruni u Becu, imas apsolutne verske i kulturne slobode, ali je cena takva da si od 16-te do 60-te (ili tako nesto) vojni obveznik, zaduzen za cuvanje juzne granice carstva od turskih najezdi, upada ili pljackaskih pohoda. To je vazilo za sve, kako za Srbe, tako i za Nemce, Madjare, Rumune, Spance (kojih je neko vreme bilo u Banatu ali su asimilovani). Hoces, neces, niko te ne tera. Svet je velik, ako ti se ne svidja, nemoj da se doselis vec ostani gde si ili emigriraj negde drugde a ne u Banat. Edited March 9, 2008 by Yossarian

[No7]

Car Dusan je sanjao o tome da postane vizantijski car i ojaca carstvo i povrati mu staru slavu. Svi ratovi i sirenje teritorije koje je vodio protiv Vizantije su imali za cilj da on njome ovlada, ulije joj svezu kv i svezi duh i odbrani je od svih pretnji.Sa druge strane, u Konstantinopolju se se staroj aristokratiji nije dolpadala ideja da im na tron sedne neko ciji je cukundeda jos uvek bio varvarin i mnogobozac. Dobro, ne bas cukundeda, vec dalji predak, ali je u ocima Vizantinaca to bilo svejedno. Loza mladja od 1000 godina je bila jedno te isto "varvarstvo". On je imao ambiciozan a mozda i plemenit cilja, ali se taj cilj vizantijskom estabilismentu nikako nije svidjao.Dvoglavi orao, simbol rimskog carstva od podele na istocno i zapadno carstvo pa nadalje je ostao glavni heraldicki motiv u mnogim drzavama. Isto kao i cetiri B mdju vizantijskim vazalima koji su rezultovali u cetiri ocila na srpskom grbu.Inace, daj mi neke izvore i referencije za to nasilno unijacenje Srba pod Maijom Terezijom.O kojim to "porobljenim narodima" u Austrougarkoj ti to pricas? Zar ne shvatas da u to vreme pojam "naroda", kako ga danas dozivljavamo, jos nije bio ni izmisljen? Svi su bili ravnopravni, stvarno gledas na Austrougarsku ocima danasnjih nacionalista. Takav vidik ce doci tek u XIX veku, uvozom nacionalizma iz Francuske, ali nazalost preko Nemacke koja je sve iskrivila kao astigmaticno socivo i ideju drzavnosti pretocila u ideju gena... U Banatu su sva sela bila organizovana u regimente, ne samo srpska, vec i nemacka, rumunska, madjarska i mesovita. To je bio "deal" koji je morao da prihvati svaki kolonista-imigrant, bez obzira na to iz kog dela Evrope je dosao da se naseli u Vojvodini. Mozes da se naselis, dobijes onoliko zemlje koliko iskrcis ili isusis (Vojvodina je u to vreme bila uglavnom ili suma ili mocvara), ne odgovaras nikakvom lokalnom vlastelinu vec direktno kruni u Becu, imas apsolutne verske i kulturne slobode, ali je cena takva da si od 16-te do 60-te (ili tako nesto) vojni obveznik, zaduzen za cuvanje juzne granice carstva od turskih najezdi, upada ili pljackaskih pohoda. To je vazilo za sve, kako za Srbe, tako i za Nemce, Madjare, Rumune, Spance (kojih je neko vreme bilo u Banatu ali su asimilovani). Hoces, neces, niko te ne tera. Svet je velik, ako ti se ne svidja, nemoj da se doselis vec ostani gde si ili emigriraj negde drugde a ne u Banat.

Mozes da nadjes kod Ducica u njegovoj "Istina o jugoslavizmu".

Свакако треба унапред имати на уму да је ово ХIХ столеће долазило после крвавих прогона Срба у Хрватској и Славонији, за време Марије Терезије нарочито. Ови прогони су били слични оним који су за време Светог Доминика вршени у Пиринејима. Сви Срби који нису хтели прелазити у католичанство, или унијатство, скапавали су по тамницама, на тортурама, или натеривани на исељавање у Угарску, Италију, Влашку, и чак у Русију.

O slovenskom svetu a mislim da je slucaj isti bio i kod Rumuna, bila je pre svega prica oko jezika a zatim i religije.Slali su ih na ratovanje gde god je bilo potrebno, mozes da citas "Seobe" a te naseljenje Nemce i Madjare je naselio Bec jer se uplasio da u mocvari Vojvodine previse ne ojacaju Srbi koji su je i iskrcili a mozda treba napomenuti koliko je bilo viskoh oficira Srba u Petrovaradinu? Koliko je uopste slovena bilo an visokim pozicijama u Austriji i Becu ili su uglavnom predstavnici slovena bili Nemci pa onda i Madjari koji su rodjeni na tom prostoru gde su ziveli i vecinski slovenski narodi? Edited March 9, 2008 by No7

[Filipenko]

Dakle, naši vojni upadi i osvajanja na teritorijama Vizantije su bili humanog karaktera, sa ciljem oplemenjivanja imperije u raspadu i časnim namerama, koje siroti Romeji nisu bili u stanju da razumeju? Milosrdni anđeo, tako reći? Nije li baš svaki (ili makar 99%) osvajač upravo na taj način pravdao vođenje rata u to doba? Pa i danas?Turci ih satrli (milosrdno, naravno), a sve što su Romeji trebali da urade jeste da otvore kapije svojih gradova i prihvate našu vlast...