Avijacija u Srba i regionu

[Redoran]

On 28.5.2021. at 11:35, borris_ said:

Hravti se odlucili za Rafale.

 

Prebacujem na regionalnu temu.

 

Dobar izbor, rekao bih definitivno bolji od izraelskih F-16 koji su bili tri puta stariji i ovi su im dušu izvadili na eksploataciji. Ovo su deset godina stare mašine, kada se kompletira eskadrila služiće 15-20 godina bez problema.

 

Početni paket obuke, opreme i naoružanja izgleda OK ali mislim da će morati da se potroši još neka lova kako bi se sa MiG-21 kompletno i sistemski prešlo na platformu kao što je Rafale.

 

Ovo je bolji posao od onog koji su Mađari napravili sa Gripenima, a usudio bih se da kažem bolji i od bugarske kupovine novih F-16, ako se gleda trošak i ono što je u paketu.

 

[borris_]

Uzeli su jedan od najboljih vojnih aviona danasnjice (combat proven). Ovo je jedan od rijetkih visenamjenskih trenutno u operativnoj upotrebi. Francuzi vole da kazu da je vise od visenamjenskog jer moze da vrsi razlicite zadatke i jednoj misiji, zovu ga "Omnirôle" sto je vise puta dokazao.

Bas mi je drago sto su ga uzeli.

 

Francuzi u Hravatskoj i Srbiji uzeli dva glavna aerodroma, prave metro, prodali vojne avione i vojne helikoptere (srbiji). Prava diplomatska ofanziva.

[Peter Fan]

4 hours ago, borris_ said:

Francuzi u Hravatskoj i Srbiji uzeli dva glavna aerodroma, prave metro, prodali vojne avione i vojne helikoptere (srbiji). Prava diplomatska ofanziva.

Koji metro i koji helikopteri?

[borris_]

Metro u Beogradu (Alstom, Egis) i 9 airbus helikoptera H145M.

[Peter Fan]

6 hours ago, borris_ said:

Metro u Beogradu (Alstom, Egis) i 9 airbus helikoptera H145M.

A, nisam imao pojma da se gradi metro u BG, kao ni za ove helikoptere. To zamjenjuju Gazele?

[Frank Pembleton]

Uzeli su jedan od najboljih vojnih aviona danasnjice (combat proven). Ovo je jedan od rijetkih visenamjenskih trenutno u operativnoj upotrebi. Francuzi vole da kazu da je vise od visenamjenskog jer moze da vrsi razlicite zadatke i jednoj misiji, zovu ga "Omnirôle" sto je vise puta dokazao.
Bas mi je drago sto su ga uzeli.
 
Francuzi u Hravatskoj i Srbiji uzeli dva glavna aerodroma, prave metro, prodali vojne avione i vojne helikoptere (srbiji). Prava diplomatska ofanziva.

Na neki način su i u medije izgleda ušli

.... Shiit has hit the fan!

[zorglub]

On 29.5.2021. at 23:04, Redoran said:

Ovo je bolji posao od onog koji su Mađari napravili sa Gripenima, a usudio bih se da kažem bolji i od bugarske kupovine novih F-16, ako se gleda trošak i ono što je u paketu.

 

On 29.5.2021. at 23:53, borris_ said:

Uzeli su jedan od najboljih vojnih aviona danasnjice (combat proven). Francuzi vole da kazu da je vise od visenamjenskog jer moze da vrsi razlicite zadatke i jednoj misiji, zovu ga "Omnirôle" sto je vise puta dokazao.

 

Ako može laiku objašnjenje - zašto je bolji dil od mađarskih Gripena? Zar Šveđo nije moderni lovac sa najjeftinijim satom naleta i održavanjem?

Gde se Rafal dokazao, protiv ozbiljnog PVOa, ili nekih AK-wielding terorista iz Malija?

Ovo za multirole sam negde već pročitao, nešto tipa - 3 Gripena, 1 Rafal. Ali i da je održavanje zing po ušima. Jel' Hrvatskoj realno treba takav avion?

[borris_]

Bolji jer je moderniji, ima bolju elektroniku, radar (AESA) itd. To je vise puta dokazano u natjecanjima. Grippen je jeftiniji i manje kosta sat leta i to mu je najveca prednost.

Uostalom, bolji jer kada ga kupis od francuza, samo sa njima pregovaras buduca unapredjenja i sve druge kupovine.

Sa Grippenom je to drugacije, posto oni koriste USA i UK tehnologiju (neki procenat), svaki put moraju da dobiju odobrenje tih zemalja da bi udovolji kupcu.

 

Gdje su se drugi avioni dokazal protiv ozbiljnig PVO-a (gdje nemas veliku nadmoc u vazduhu)?

Rafale se dokazao u Libiji, Siriji kada je zajedno sa drugim zapadni avionima dokazao svoj "omnirole" potencijal sto drugi nisu (eurofighter na primjer). 

 

Zadnje pitanje je na mjestu ali ova kupovina ima i politicku tezinu.

 

 

 

[zorglub]

Hvala, u međuvremenu i ovo:

 

Quote

Tek je na novinarsko inzistiranje premijer otkrio da su nam Francuzi ponudili jednu godinu počeka za isplatu koja će krenuti početkom 2022., a završiti 2026. Dakle, u četiri godine. To je u neskladu s tvrdnjom iz Vladina dokumenta da je otplatni rok šest godina. Osim toga, premijer je potvrdio da nije odlučeno iz kojeg ćemo izvora to plaćati: iz proračuna ili kreditnim zaduženjem. Predsjednik Vlade tvrdi da će država milijardu eura platiti bez problema. Prema dostupnim informacijama, konkurenti, Sjedinjene Američke Države i Švedska, ponudili su dulji rok otplate. Švedska je prema našim informacijama ponudila otplatni rok od 10 godina i dulji poček.

Nabavna cijena borbenog aviona prema stručnim analizama čini tek između 25 i 35 posto ukupnih troškova posjedovanja i upravljanja borbenim avionima tijekom cijelog njihova vijeka. Ostatak se odnosi na operativni trošak, odnosno letenje, održavanje, popravke itd. I dalje nema podataka o tome koliko ćemo platiti korištenje francuskih aviona, koliki su njihovi troškovi u usporedbi s drugima. 

Da bi se dobili ukupni troškovi korištenja tijekom 30 godina, u računicu treba uključiti i operativne troškove izračunate na bazi 150-170 sati leta godišnje, što je NATO-ov standard. Prema dostupnim podacima, sat leta na F3R je oko 17.000 eura. No ne znamo koliko se sati naleta planira obaviti po avionu. U tom kontekstu iznimno je važan podatak da je "hrvatskim" Rafaleima preostalo oko 3800 od 7000 sati naleta s potencijalnim produljenjem vijeka uporabe do 9000 sati. Produžetak trajanja potrebno je dodatno platiti. Novi F-16 Block 70 koji su nam nudili Amerikanci ima resurse od 12.000 sati, što je tri puta više od Rafalea koji su nam ponuđeni.

 

[borris_]

Koliko jedan avion ima sati naleta u jednoj godini?

 

Sa 3 800 - 7 000, hrvatska ce ih moci koristiti sledecih 20 - 30 godina sto je i krajni cilj.

 

edit: ima na youtube neka prica kako su Rafali bombardovali neku tursku bazu u Libiji. Prica nije dokazana i sve se svodi na nagadjanje autora.

 

Edited May 31, 2021 by borris_

[namenski]

Prica o boljosti^tm, najboljosti^tm i lososti^tm  nekog aviona, kao i uostalom svakog drugog komada gvozdjurije koji se moze upotrebiti kao oruzje je jako stara i smrdi na daleko.

Pogotovo zato sto se odgovor zna odavno: najbolji je onaj kojeg imas u dovoljnom broju, u pravo vreme i na pravom mestu.

Sve ostalo, ukljucujuci takozvana takmicenja, simulacije i ostale marketinge je - prazna prica, smuti pa prospi.

I - politika, kao i sto treba da bude.

Na stranu sto je sa takozvanim manjim, nezavisnim proizvodjacima poput Francuske ili Svedske sa ovom, poslednjom generacijom  gotovo: ostaje 1 glavni igrac, SAD, prate ga - koliko mogu - Kina i Rusija jos uvek na restlovima pokojnog CCCP i ostacima, klinicki mrtvim, vazduhoplovne industrije kojoj ce trebati decenije da se - ako ikada - povrati u 1. ligu...

 

Sto se francuskosti^tm helikoptera H-145 tice, takodje idimidodji mi:

Direktni je naslednik:

Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) Bo-195 helikoptera, revolucionara koji je prvi od helikoptera uspeo da izvede luping, poletelog krajem 60-ih i proizvedenog u oko 1,500 primeraka, inace rezultatom napora Nemacke (vlade) da razvije sopstvenu vazduhoplovnu industriju.

 

I koji je, buduci uspesan, evoluirao u nemacko-japansku konstrukciju:

MBB/Kawasaki BK 117

 

Da bi se u medjuvremenu uvidelo da od pojedinacnog razvoja nema nista, jednostavno je preskupo, pa se preko Eurocoptera doslo do Airbusa, evrounijske kape za vazduhoplovnu industriju najviseg dometa, ali koja - ma koliko u njoj Francuska na neki nacin dominirala - trpi upravo zabog arhaicne francske teznje, zaostatka degolovskih snova, da ostane samostalna u razvoju i proizvodnji borbenih aviona.

Od kojih je, bice, Rafale poslednji.

Usledio je, dakle:

Eurocopter EC-135, na kome se, dodavanjem elemenata Gazelle i Dauphin-a, koje je Airbus pokupio od Aerospatiale-a, jednog od pokojnih veeeelikih francuskih proizvodjaca, da bi se sve zavrsilo pomenutim:

EC-145

 

I njegovom militarizovanom EC-145M verzijom kojom su se usrecile Srbija i kako cujem Hrvatska:

A kojoj su nakalemljeni elementi pomenute Gazelle i Dauphin-a i to toliko uspesno da su se i Amerikanci primili u Eurocopter Airbus USA OUR-u proizvodnjom svoje verzije:

UH-72 Lakota, ali odrekavsi se Gazelle i Dauhin elemenata.

 

Politika k'o politika, ako si se vec odrekao ili morao da odreknes Rusa, a ne smes kod Kineza, bivse zapadnobalkanske zemlje su imale helikoptersku alternativu u Italiji, odnosno Agusta helikopterima koji danas posluju pod kapom Leonardo korporacije, inace ozbiljnog igraca, ako ni zbog cega drugog, ono zato sto je ex-Yu baratala (uglavnom policija) kako sa dobrano dvocifreni brojem njihovih helikoptera, tako i sa osobljem.

 

 

Edit: a sto se polovnih aviona tice, brojanja radnih sati, resursa , rokova trajanja i svega ostalog, sve se svodi na ono sirotinja 2x placa....

Edited May 31, 2021 by namenski

[borris_]

Vratio se Namenski  

[Peter Fan]

52 minutes ago, namenski said:

odnosno Agusta helikopterima koji danas posluju pod kapom Leonardo korporacije,

Bas me zanima zasto na ovom AW101 imaju tockovi na uvlacenje, i koja racunica je bila da se sistem dodatno iskomplikuje time, a da se ne postavi "obicni"  stajni trap kao na Mi-8/17?

[namenski]

3 hours ago, Peter Fan said:

Bas me zanima zasto na ovom AW101 imaju tockovi na uvlacenje, i koja racunica je bila da se sistem dodatno iskomplikuje time, a da se ne postavi "obicni"  stajni trap kao na Mi-8/17?

Ovo je samo jedan od razloga:

Zbog kojeg su i Sovjeti Rusi na mariniziranoj verziji Mi-8 morali da se manu svoje stare dobre konzervativne tehnicke prakse i odluce se za uvlacece tockove.

AW-101 koji si pomenuo evropski je nadomjestak za Sea King helikopter, dakle helikopter prvenstveno namenjen rabotama iznad i oko vode: buduci da je predvidjeno da ispod trupa nosi svasta nesto, od raznih takozvanih senzora koji strce, okrecu se, do raketa, torpeda, itd, itd, morali su da otpadnu i neuvlaceci tockovi.

Kod njega posebno i ne toliko zarad dobitka u brzini, koliko zbog dobitka u vremenu ostajanja u vazduhu, osobini narocito cenjenoj kod naprava koje imaju da rade iznad vode i ne mogu, ako je frka, da se spuste gde god mogu.

Dobitak u brzini, ukrsten sa nespornom pouzdanoscu je svakako razlog: to se ponajbolje vidi kod borbenih helikoptera, ali nikako ne treba potcenjivati i - modu.

Koja se tera i kojoj su podlozni - hteli to da priznaju ili ne - svi, skoro kao proizvodjaci automobila.

Edited May 31, 2021 by namenski

[Peter Fan]

11 minutes ago, namenski said:

AW-101 koji si pomenuo evropski je nadomjestak za Sea King helikopter, dakle helikopter prvenstveno namenjen rabotama iznad i oko vode: buduci da je predvidjeno da ispod trupa nosi svasta nesto, od raznih takozvanih senzora koji strce, okrecu se, do raketa, torpeda, itd, itd, morali su da otpadnu i neuvlaceci tockovi.

Kod njega posebno i ne toliko zarad dobitka u brzini, koliko zbog dobitka u vremenu ostajanja u vazduhu, osobini narocito cenjenoj kod naprava koje imaju da rade iznad vode i ne mogu, ako je frka, da se spuste gde god mogu.

Dobitak u brzini, ukrsten sa nespornom pouzdanoscu je svakako razlog: to se ponajbolje vidi kod borbenih helikoptera, ali nikako ne treba potcenjivati i - modu.

Koja se tera i kojoj su podlozni - hteli to da priznaju ili ne - svi, skoro kao proizvodjaci automobila.

Sve 5, ali kako su uvlaceci tockovi pouzdaniji od dobro proracunate staticke konstrukcije?