Nadzvučni putnički avioni - imaju li budućnost?

[nesha taxista]

Da li je bilo sta od toga stvarno poletelo ili je sve ostalo na crtezima fotomontazama i maketama?

[bigvlada]

Sve je ostalo na papiru. Razvoj takvih letelica je stravično skup. Glavni problemi su motor koji mora biti efikasan i na podzvučnim i na nadzvučnim brzinama, ozonski omotač koji je nasred projektovanih krstarećih visina od 20-30km kao i buka prilikom probijanja zvučnog zida.

[Nevertheless]

http://www.virgingalactic.com/nije bas da je sve ostalo samo na papiru, cak lik iz N. Sada ide na jedno takvo krstarenje, placeno 150k jevreja. naravno za nas smrtnike je to nedostizno, ali kako se tehnologija bude razvijala... ko zna

[hazard]

Ja se bar nadam da dok ja stignem do penzije, da ce moci do zadovoljstvo da se odradi za nekih 10ak hiljada eura, pa da imam nasta da skrckam zivotnu ustedjevinu. A za tako nesto, skrckao bi slatko...

[bigvlada]

To je raketni motor. Nema šanse da ta tehnologija bude jeftinija. Zamisli da je neko Meseršmitu 163 dodao par sedišta i jači motor. Gledao sam kako je sklapan spaceship one, u običnoj garaži, ručno. Nema bilo kakvih on board kompjutera. Pa je let ipak jako skup. Ja ne bih dao 150 hiljada za par minuta bestežinskog stanja kada se to može iskusiti u avionima simulatorima za daleko manje pare. A za skoro identičan pogled je dovoljna vožnja u MIG-u 25 na kojih 20km visine, kada se sasvim jasno vidi zakrivljenje Zemlje.

[hazard]

Jeftinije ce biti sigurno, jer je ovo cena koja povraca i inicijalnu investiciju, ne odrazava samo troskove + profitnu marzu...sada pitanje je koliko jeftinije...a ako cela stvar postane masovnija (da l' uz ovakvu tehnologiju, da l' uz neku drugu), mozda i bude dosta jeftinije jednog dana...bar se nadam :)

[bigvlada]

Sa hemijskim raketama neće sigurno. Sa druge strane, prvi nuklearni reaktor je sastavljen 1942.godine. Bilo je potrebno oko 25 godina da tehnologija napreduje toliko da SAD i SSSR testiraju bombardere sa nuklearnim reaktorima (samo su ih nosili, nikada ih nisu i uključili, i dalje su trošili kerozin). Prvi fuzioni reaktor se očekuje oko 2040, dakle očekuj da fuzioni D-D ili D-T reaktori budu dovoljno mali da se smeste u letelice oko 2065. Cena i količine goriva su smešne u odnosu na ono što danas imamo a lavovski deo troškova razvoja tehnologije snose vlade (u tu grupu ćemo i mi upasti za najviše deset godina) koje grade ITER u Francuskoj.

[Yoyogi]

Da li je bilo sta od toga stvarno poletelo ili je sve ostalo na crtezima fotomontazama i maketama?

Naravno da nista nije bilo i nece ni biti ni poleteti. Ne sto je skupo nego sto je nepotrebno.Kome treba nadzvucni avion da ga prebaci za 2 sata do Copacabane gde ce posle da lencari na plazi? Za poslovne putnike, potreba za licnim prisustvom se osetno smanjila sa napretkom Interneta i video conferencing. Oni su i placali karte za Concorde, koji je postojao pa ukinut.Airbus i Boeing imaju ta odeljenja za "vision" i njihove nacrte objavljuju ponekad da javnost stekne utisak da oni nesto rade i ne skidaju oci sa buducnosti. Dok se te skice objavljuju, oni crkavaju da konacno isporuce prvi Dreamliner sa proizvodne trake, sa skoro 5 godina zakasnjenja (moja ANA je prvi kupac, 55 komada).Ova Airbusova "vizija":je za, kao, kabinu 2050.Ma idi, begaj. Airline industry je najgore upravljani posao od svih ljudskih delatnosti (komercijalizacija letelica, ne proizvodnja). Pa svaka avio firma bi radije dodala jos jedan red sedista a ne tamo jogging tracks oko kabine.Razumljivo, pogledajmo kako je izgledala kabina 1971. (pre 40 godina, DC-8. Boeing 707 je bio isti (samo 3+3. jos gore) od 1957. i sta kaze Airbusova skica 2050, za 40 godina od sada).Vidimo da su promene bile minimalne za zadnjih 40 godina. Sad ce revolucija, pitajmo Ryan Air sta misli o tome za narednih 40.Te skice i fantazije dolaze iz odeljenja koja su se Alanu Fordu zvale "Ministarstvo za istrazivanje ruda i gubljenje vremena". Edited July 3, 2011 by Yoyogi

[bigvlada]

Naravno da nista nije bilo i nece ni biti ni poleteti. Ne sto je skupo nego sto je nepotrebno.Kome treba nadzvucni avion da ga prebaci za 2 sata do Copacabane gde ce posle da lencari na plazi? Za poslovne putnike, potreba za licnim prisustvom se osetno smanjila sa napretkom Interneta i video conferencing. Oni su i placali karte za Concorde, koji je postojao pa ukinut.

hmm, da vidimo, pre WW2 su postojali ogromni hidroavioni sa apartmanima, barom i vidikovcem. Posle 1945 je osnovni motiv bio prevesti što više putnika u što manjoj limenoj kanti. Brzina se povećala dva puta (sada je standard nekih 800-900km/h) dok je kvalitet letenja drastično opao. Pokušaj sa Konkordom gde su vreme kada se osećaš da si sardina hteli da smanje za dva puta se nije pokazao uspešnim, zbog cene. Nije problem ako si u avionu dva-tri sata, ali ako treba da letiš sa kontinenta na kontinent, uvek bih izabrao klipni hidroavion sa apartmanom umesto dreamlinera. Ovakve studije pokušavaju da pomire kvalitet interkontinentalnih letova, njihovu dužinu, broj putnika i isplativost. I ovo nije ništa novo, takvih studija ima još od 1920.

Te skice i fantazije dolaze iz odeljenja koja su se Alanu Fordu zvale "Ministarstvo za istrazivanje ruda i gubljenje vremena".

Da li si nekada imao prilike da vidiš kako izgleda arhiva bilo kog projektnog biroa, bilo na istoku, bilo na zapadu u proteklih 100 godina? Na svaki tip letelice koji poleti, dolazi njih 50 koji dođu do stadijuma prototipa i još par stotina koji nikada ne siđu sa projektne table. Pravi se ono što se trenutno traži. Kada ljudima dozlogrdi da se klackaju 20+ sati do Australije kao u GSP-u 1993, imaćeš i drugačije letelice.

[Yoyogi]

Na svaki tip letelice koji poleti, dolazi njih 50 koji dođu do stadijuma prototipa i još par stotina koji nikada ne siđu sa projektne table. Pravi se ono što se trenutno traži. Kada ljudima dozlogrdi da se klackaju 20+ sati do Australije kao u GSP-u 1993, imaćeš i drugačije letelice.

To i ja pricam. Ove "artist impression" su bas to, ne zanima ih mnogo ni pogon, ni isplativost ni logistika ni aerodromi koji mogu da ih prime.Brzina od 900kmh je dostignuta jos sa prvim mlaznim avionima posle 2.svetskog rata. Od 1959. sa B-707 i Qantas let London - Sidnej traje maltene u minut isto, vise od pola veka nepromenjeno a danas imamo A380 koji drzi jednu od 2 linije za London (preko Singapura, druga je B-747 preko Bangkoka).Kome smeta 23 sata London - Sidnej? Verovatno svima, oduvek, samo to je nevazna lokacija. Ako Amerika - Evropa nije tu naterala nekog da nesto uradi, 20-milionska Australija nece nikada. Sto nije Qantas uzeo Konkorda? Singapore Airlines je nesto razmisljao pa odustao.Nema tu, ono sto treba je odavno distignuto, sada se samo prefarbava. To sam pricao sa Hill Billom pre 2-3 meseca. Da su potrebne stvari uglavnom vec pronadjene. Naveo sam primer, da nekome iz 1930. godine pokazes kuhinju iz 1970. sa ves masinom, masinom za sudove, tosterom, mikrotalasnom pecnicom, rekao bi "engineering marvel!".Da nekome iz 1970. pokazes danasnju kuhinju, video bi promene u dizajnu ali sve funkcionalnosti su tu koje su bile i 1970. i mogao bi smesta, bez obuke, sve da koristi.Fantazija o setnjama po avionu je u stvari bila realnost jos 1938. kada je let hidroplanom trajao 9 dana sa 8 nocenja. Nije mu trebao aerodrom, iz Rose Bay (Sydney) sa istog mesta danas polaze mali turisticki hidroavioni Cessna.Catalina, flying boat (u Rose Bay postoji restoran Catalina, pocetkom 90-ih je pripadao jednom nasem coveku, bili cevapi da se jedu, isto ovo mesto):Rose Bay. One zgrade u pozadini su uglavnom jos tu, iste. Lokacija je kao npr. Savsko pristaniste u Beogradu, grad prakticno.Kabina, danas i u A-380 nije ovako dobro:Pa i mini golf su igrali za vreme leta! To ni najslobodnijim vizionarima danas ne pada na pamet da ubace u futuristicke vizije:Tako, neka revolucija bi morala da dodje sa druge strane, mozda vojne, da se nesto odatle iskoristi, Konkord je pukao, Space Shuttle pokisao odlazi u istoriju...nista da se od ta dva iskoristi.

[Al-Khwarizmi]

Pravi se ono što se trenutno traži. Kada ljudima dozlogrdi da se klackaju 20+ sati do Australije kao u GSP-u 1993, imaćeš i drugačije letelice.

Misliš da putuju tako zato što im nije dozlogrdilo, ili zato što nemaju drugog izbora? Misliš da 90% tih ljudi ne bi platili npr. duplo da mogu da stignu za, recimo, 3 umesto tih 20+ sati? Problem je što tako nešto u ovom trenutku jednostavno ne može da se napravi (svakako ne po toj ceni), a ne što se ne traži. Supersonični civilni avioni se neće vratiti na nebo (ili ih hipersonični naslediti) kad se pojavi potreba za njima, jer ona postoji odavno, već kad se reše problemi koji su prizemljili Concord.Može Yoyogi koliko hoće da priča o telepresence-u koji eliminiše potrebu poslovnih ljudi za putovanjima. To je potpuna besmislica. Svake godine u anketama biznismeni u velikoj većini izjavljuju da očekuju će imati više ili podjednak broj poslovnih putovanja u odnosu na prethodnu. Sam John Chambers svake godine provodi sve više vremena u avionu, i klacka se satima do najudaljenijih mesta na planeti (čak i u svom privatnom džetu). Ne zato što ne bi rado masno platio za bržu alternativu, već zato što u ovom trenutku ta alternativa ne postoji.

[red star forever]

Misliš da 90% tih ljudi ne bi platili npr. duplo da mogu da stignu za, recimo, 3 umesto tih 20+ sati?

Ne bi. Ili, hajde da ne budem iskljuciv, ne vjerujem. :)

[Time Crisis]

Ne bi. Ili, hajde da ne budem iskljuciv, ne vjerujem. :)

Slažem se... valjda se rade neka ispitivanja tržišta, klijenata itd... da postoji jaka potreba (i spremnost da se plati), sigurno bi nešto napravili već :)

[Yoyogi]

...Može Yoyogi koliko hoće da priča o telepresence-u koji eliminiše potrebu poslovnih ljudi za putovanjima. To je potpuna besmislica. Svake godine u anketama biznismeni u velikoj većini izjavljuju da očekuju će imati više ili podjednak broj poslovnih putovanja u odnosu na prethodnu. Sam John Chambers svake godine provodi sve više vremena u avionu, i klacka se satima do najudaljenijih mesta na planeti (čak i u svom privatnom džetu). Ne zato što ne bi rado masno platio za bržu alternativu, već zato što u ovom trenutku ta alternativa ne postoji.

U 2008. moja firma je na putovanja potrosila 308 miliona dolara. GFC, u 2009. 180 miliona dolara. Cisco je sa 800 miliona otisao dole na 250 u 2009.Samo te dve firme i cela travel industry je osetila povlacenje tih para. Gde su druge brojne firme.U 2009. se videlo koliko su putovanja u stvari bila nepotrebna. Budzet se oporavio ali se nikada nece vratiti tamo gde je bio 2008.Samo ovo: nekih 20 hiljada ljudi u firmi ima obavezu da pohadja 4 nedelje treninga godisnje. To je bilo da 4 puta ode u skolski centar, avion, hotel. Sada je 90% treninga online, niko nigde ne putuje. Od 6 skolskih zgrada, pet je prodato, ostala samo jedna.Onda dolaze tvoje ankete o povecanju izdataka za putovanja: one su tacne samo se povecanje odnosi na polaznu tacku Jan 1 2009. koja je najniza u istoriji firmi. Ili, pitas Oracle, oni kazu osetno povecanje. A u stvari Oracle progutao Sun Microsystems, 20% povecanje Oracle ukljucije potpuni nestanak putovanja samog Sun kao firme.Ta putovanja privatnim jetom (moja firma ima 4 i kada idu na isto mesto Execi se ne voze jednim) su kada se CEO obraca nekom skupu u Las Vegasu na primer, veliki posao sa velikim korisnikom (vlada Singapura i Cisco uvode 1GB internet u svaki dom i cela drzava je wi fi). To su vise ceremonijalne licne pojave nego odlucujuci faktor za posao i toga ce uvek biti. Nije tacno da bi oni uzeli supersonicni avion kada bi mogli. Steve Jobs, kome su minuti zivota dragoceniji nego mnogim execima ne bi. Mnogi aerodromi ne bi ni primili supersonicni avion. Sidnejski na primer ne bi.Ili ovo: supersonicni dolazak u Bangalore i onda rutinsko kruzenje 1 sat dok se ceka rasciscavanje guzve za sletanje. Edited July 16, 2011 by Yoyogi

[Al-Khwarizmi]

U 2008. moja firma je na putovanja potrosila 308 miliona dolara. GFC, u 2009. 180 miliona dolara. Cisco je sa 800 miliona otisao dole na 250 u 2009.

To ima mnogo više veze sa (pomalo okasnelim) merama štednje koje su firme uvele za departmente usled ekonomske krize, nego sa telepresence-om. Osetio sam to i na sopstvenoj koži. Rast troškova za letove poslednjih godina to samo potvrđuje. Plus, ove mere su mnogo više imale uticaja na inženjere nego na viši menadžment, salesmane itd. Skresani su budžeti za letove koji su se ionako obavljali uglavnom u ekonomskoj klasi, a to baš i nije bilo ciljano tržište nekadašnjeg Concorde-a.