Turska zasluzuje EU

[MancMellow]

Ne bih mnogo da ulazim u ovu muslimani-nemuslimani raspravu. Ima, ubedjen sam, vaznijih razloga. Francuska i Nemacka se boje i daljeg jacanja Americkog uticaja u EU koje bi se preko Turske desilo. Francuzi i, manje, Nemci, gaje ideju i da EU jednom u prilicno dalekoj buducnosti bude vise federacija nego savez drzava. To ce naravno moci samo preko mrtve Britanije, ali ipak...posebno Francuska se nada. Nije svejedno da li ce u tom slucaju jugoistocna granica biti dugacka 250km ili 2000km i gde ce biti. Demografija: uvek bi bila frka primiti zemlju sa tolikim stanovnistvom, a da nije visokorazvijena i gde ljudi imaju niske plate i zele odatle da odu u ogromnom broju. I na kraju, etnicki problemi, npr. sa Kurdima koji svaki cas mogu da eskaliraju do nevidjenih razmera. Tako da to sve kad se sabere, daleko prevazilazi i genocid od pre sto godina i to sto su/nisu muslimani.

Edited February 7, 2008 by M16

[Althea]

To o federaciji i nekakvim francuskim nadama u tom pogledu je vrlo diskutabilno, al' to je ipak druga tema. EU ima zescih problema ovakva kakva je, bez daljeg prosirivanja. Drugo, (kao sto sam Vasudevi to vec jednom napomenula) nije malo pitanje primiti zemlju od oko 70 miliona stanovnika. Britanija i Francuska imaju oko 60 miliona, Nemacka 80, Italija 50-ak ili tu negde, a za sada je odnos snaga takav da i dalje da oni koji su najbrojniji imaju i najvise glasova, dakle igraju odlucujucu ulogu u donosenju svih odluka, itd. Koja drzava bi se rado i lako odrekla svoje dominatne pozicije ili videla istu dovedenu u pitanje? Trece, mnogima se uopste ne dopada ideja da buduce granice EU budu u oblastima koje su i dalje politicki i ekonomski vrlo nestabilne, bez mnogo nade da ce se situacija popraviti u nekoj blizoj buducnosti.A da ne pominjem tek zabrinutost domaceg (EU) stanovnistva koje iste te politicare bira, pogotovu sto se tice mogucih delokalizacija preduzeca u nove clanice (gde je radna snaga jeftinija) i gubitka radnog mesta.

Edited February 7, 2008 by Althea

[ArleKino]

Bio sam na ostrvu Gokčeada (Imbros) na severnom Egeju gde su mi bugarski Turci, proterani iz Bugarske, pričali o toj kampanji etničkog čišćenja. Bilo je brzo, brutalno, neljudski - stotine hiljada ljudi iskorenjenih, izbačenih iz svoje kuće i svog života. Zašto niko nije tražio od Bugarske da se odredi prema ovom događaju? Bugarska je ušla u EU, a da niko od nje nije tražio da osudi zločine čiji počinioci su izvesno još živi i možda rade na istim poslovima kao tada. Odgovor: zato što su Turci muslimani i za njih važe drugi aršini nego za hrišćane.

Ne bih se složio sa ovim. Turska ima puno problema kad je u pitanju suočavanje sa prošlošću, posebno po pitanju genocida nad Armenima. Prošle godine sam pitao jednog Turčina (dok mi je objašnjavao da je priča o genocidu "armenska podvala", maltene kako su se Armeni samoubijali) u čemu se tačno njegov mentalitet razlikuje od Hvala-ti-Ratko-Srbina. Valjda je očekivao da je Sarajevo zadnje mjesto gdje će naići na takvo pitanje.Ovo sa hidžabom vidim kao pozitivan čin u duhu prava na vjeroispovijedanje.

[iDemo]

Nije poenta u izjednacavanju izgona sa genocidom neko u kratkom do nepostojecem pamcenju sto se nekih stvari tice (izgona) ili u bagatelisanju nekih drugih (ni pola miliona Jermena nije dovoljno da "g" postane "G" u reci genocid)... I tako. Da se ne zanosimo - sve je stvar percepcije i "prilika" - a, kao sto je poznato odavno, ni 25 po (tudjem) turu nije mnogo...

[Аврам Гојић]

Ne bih se složio sa ovim. Turska ima puno problema kad je u pitanju suočavanje sa prošlošću, posebno po pitanju genocida nad Armenima. Prošle godine sam pitao jednog Turčina (dok mi je objašnjavao da je priča o genocidu "armenska podvala", maltene kako su se Armeni samoubijali) u čemu se tačno njegov mentalitet razlikuje od Hvala-ti-Ratko-Srbina. Valjda je očekivao da je Sarajevo zadnje mjesto gdje će naići na takvo pitanje.Ovo sa hidžabom vidim kao pozitivan čin u duhu prava na vjeroispovijedanje.

Uopšte nije bitno da li se ti slažeš ili ne, mislim da tu ipak glavnu reč ima Francuska, koja je počela kampanju sećanja na jermenski genocid 2005. kada se pokrenulo pitanje ulaska Turske u EU. Svih ovih decenija tokom kojih je Turska gradila partnerstva sa zapadnim zemljama niko nikada nije pokrenuo ovo pitanje. Nije ni čudo da je Turci danas ne umeju da se zbog ovog događaja stide: to je nešto što se desilo pre rođenja njihovih očeva i dedova, što je bila za njih nevažna stranica istorije...i postalo je važno tačno one sekunde kada je Francuska osetila da joj se primiče veliki talas islamske emigracije.Pitanje genocida nad Jermenima Turcima će, moralno gledano, moći da se postavi kao uslov za ulazak u EU onog dana kada francuski predsednik klekne pred tabute žrtava pokolja u severnoj Africi, i kada se Grčka izvini za okrutnu okupaciju Anadolije posle kraja Prvog svetskog rata. A onom caru od ranije da odgovorim: 300.000 ljudi sa zavežljajima? Dabogda nosio jedan.

[Lancia]

Dabogda nosio jedan.

Nemoj da si tako gorak, Vasudeva. To je samo jebena tema o Turcima.

[Аврам Гојић]

Nisam gorak, ali mi nikako ne ide u glavu po kojim se kriterijumima sa nekim etničnim čišćenjima može sprdati, a sa kojim ne.

[Lancia]

Nisam gorak

Ma, sladak si Ne vidim da se EU mnogo rukovodi istorijskim motivima prilikom prijema novih clanica. Po tim kriterijumima, mozda bi jedino Luksemburg zasluzio da bude u Uniji. Evropu interesuje ekonomija i postovanje 'way of life'. Sta moze da ponudi Turska? Ekonomski, potrosnju niskostandardnog proizvoda, jeftinu radnu snagu, tesko ostvarivu stopu inflacije po merilima EU, veliku migraciju stanovnistva (destinacija --> everywhere), poljoprivredu kao kost u grlu mediteranskim zemljama.....S druge strane, mnogo vaznije za EU, sa makro strane - ooogromna zemlja sa jos vecim brojem stanovnistva koja pretenduje na visok stepen glasa u odlucivanju i losa reputacija u vidu SAD satelita. Sa mikro strane, nizak stepen integracije migratornog stanovnistva i karakteristicna getoizacija nailazi na sve veci otpor kod domorodaca, bez obzira o kojoj se zemlji radi. Religija je posebna prica, Islam je postao mnogo vise od vere, prozima mnoge sfere zivota koje moderno evropsko drustvo drzi podalje od Boga.

[pacey defender]

Bilo je brzo, brutalno, neljudski - stotine hiljada ljudi iskorenjenih, izbačenih iz svoje kuće i svog života. Zašto niko nije tražio od Bugarske da se odredi prema ovom događaju?

ovo su tvoje reči, vasudeva. Etničko čišćenje i proterivanje. Na te proterane sam mislio kada sam napisao "ljudi sa zavežljajima"

A onom caru od ranije da odgovorim: 300.000 ljudi sa zavežljajima? Dabogda nosio jedan.

Nisam se sprdao sa etničkim čišćenjem. Sa druge strane, ti etničko čišćenje stavljaš u rang genocida što je suprotno elementarnoj logici. Dabogda bio žrtva genocida koji ima svoj prauzrok u tuđim nedelima. Biće ti valjda lakše.

[Аврам Гојић]

Evo ja kao švaba tra-la-la...ako dobro razumem, Bugarska ne mora da se odredi prema etničkom čišćenju iz 1989. godine, samo 18 godina pre ulaska u EU, zato što je to manji zločin od genocida? Kakva je to logika? Pazi, ako je neki policajac 1989. godine bio, na primer, 25-godišnji poručnik u policiji koji je učestvovao u ubistvu onih 1.500 Turaka koji nisu pristali da preko noći postanu najednom Bugari, taj čovek je i dalje mlad....Da li razumeš o kojoj razlici mi govorimo? Sa jedne strane, događaj iz 1922. godine, sa druge strane događaj koji se može procesuirati. Ne vidiš li apsurd, ne vidiš dvostruki aršin?I da ponovim: zašto Grčka vrednosno ne osudi, što bi Uroš rekao, okupaciju Anadolije koja je još uvek san grčkih desničara.Lancia: hvala. Naravno da je u pitanju islam. Treba to iskreno priznati, biće svima lakše.

[Lancia]

Naravno da je u pitanju islam. Treba to iskreno priznati, biće svima lakše.

Ha, upravo radis isto sto i navodno ugrozen muslimanski narod sirom EU. Od svih navedenih razloga (o kojima se moze i sire diskutovati) ti izvlacis za tebe najvazniji, religijski. Naime, za svaku akciju policije npr. u Francuskoj protiv kojekakvih huligana, ako su kojim slucajem i muslimani, islamska zajednica ima odgovor u masovnim dobro organizovanim protestima (citaj, huliganisanje na kvadrat) u cilju 'zastite' svoje veroispovesti. Ko kad bi svaki 'maltretirani' Srbin il' Rumun trebao da izazove ulicne demonstracije u korist pravoslavlja.Nije Islam kao religija, vec citav kulturoloski i drustveni aspekt iste, razlog za opravdani strah EU od prijema Turske; da ne sirim to dalje na Albaniju i Kosovo ma kakav status imalo sutra.edit:visak slova Edited February 8, 2008 by Lancia

[MancMellow]

Da je u pitanju samo islam ne bi ni razmatrali primanje drugih vecinski muslimanskih zemalja. S druge strane, da imaju ikakakve veze sa Evropom, UA Emirate bi primili sutra.

[pacey defender]

Evo ja kao Švaba tra-la-la...ako dobro razumem, Bugarska ne mora da se odredi prema etničkom čišćenju iz 1989. godine, samo 18 godina pre ulaska u EU, zato što je to manji zločin od genocida? Kakva je to logika? Pazi, ako je neki policajac 1989. godine bio, na primer, 25-godišnji poručnik u policiji koji je učestvovao u ubistvu onih 1.500 Turaka koji nisu pristali da preko noći postanu najednom Bugari, taj čovek je i dalje mlad....Da li razumeš o kojoj razlici mi govorimo? Sa jedne strane, događaj iz 1922. godine, sa druge strane događaj koji se može procesuirati. Ne vidiš li apsurd, ne vidiš dvostruki aršin?I da ponovim: zašto Grčka vrednosno ne osudi, što bi Uroš rekao, okupaciju Anadolije koja je još uvek san grčkih desničara.Lancia: hvala. Naravno da je u pitanju islam. Treba to iskreno priznati, biće svima lakše.

Tako gledano, verovatno se pola evropskih država moraju za neki etnički progon izviniti nekome. Neke države više ni ne postoje. To bi stvorilo više problema nego što bi svako pojedinačno izvinjenje razrešilo, i tu jesi u pravu kada govorimo o tim davno prošlim vremenima. Ja sam već napisao da je položaj manjina u bugarskoj danas neuporedivo bolji nego što je bio kada je taj progom i pogrom učinjen. To sa turskom i dalje nije slučaj. Ok, zaboravi priču o izvinjenju. Hajde samo da se osvrnemo na položaj manjina. Da li zaista hoćeš da kažeš da je položaj manjina u Turskoj zadovoljavajući? Ne idealan, nego zadovoljavajući. Najdirektnije, moliću.Što se tiče procesuiranja, ja zaista ne znam ko bi tu individualno mogao biti odgovoran. Todor Živkov, ministar policije, neki njihov Šainović ili Ojdanić? Od toga nema ništa, to je naravno jasno. I loše je što je tako. Sa druge strane, Kemal Paša je u Turskoj . Nisu bugari odbacili komunizam zbog progona Turaka, ali ostaje činjenica da elitu i sistem koji je to sproveo ne slave i ne nazivaju sportske hale i sve što postoji u državi po onome ko je odgovoran za taj progon. Bugarska je ušla u EU tek kada odnos države i društva prema nacionalnim manjinama doveden na neki solidan nivo. Nije to ništa epohalno, moglo bi neuporedivo bolje. Recimo, jedan od razloga što se ta turska partija zove Pokret za prava i slobode je i taj što nije bilo dozvoljeno postojanje manjinskih partija. To svakako nije nešto čime Bugararska treba da se ponosi. Ali, i takva kakva je, ta stranka ima dominantno tursko članstvo. međutim, sve je više etničkih bugara koji se u nju učlanjuju zbog liberalnog programa. Hoću da kažem, neka turska integriše manjine u društvo. Onda ću prvi biti protiv argumenta "ne može, jer ste muslimani". Do tada, svaki argument "neće nas, jer smo muslimani" je sretanje sa teme, i čime se direktno poručuje da se ništa značajno ne želi promeniti po tom pitanju.

[voja i]

Ha, upravo radis isto sto i navodno ugrozen muslimanski narod sirom EU...

ajd' nam sada lepo priznaj da ti je zena pisala ova dva posta. :P

[Lancia]

Zlico tetrebska,

ajd' nam sada lepo priznaj da ti je zena pisala ova dva posta. :P

I meni se svidja, znas valjda ko je cvrsta desnica u nasoj kuci :fashisto: al' me ipak pusta da kacim ploce koje volim.