3 minutes ago, Weenie Pooh said:

Neprijatan efekat je relativna stvar. Neprijatan na kom dometu, sa kojim stepenom usmerenja, sa kakvim posledicama? Da je u pitanju išta praktično, bilo bi poznato i navedeno u specifikacijama - ne bi Genasys krio da je prvi na svetu izmislio niskofrekventno sonično oružje.

Ono što znamo za sigurno je kako LRAD treba da funkcioniše da bi ostvario svoj predviđeni deterrence efekat - visokofrekventni zvuk, usko usmeren u zavisnosti od dometa i veličine mase. Ali pošto to nije bilo snimljeno, skače se u spekulacije tipa "a šta ako je u stvari emitovao zvuk niže frekvencije, ne kao deterrence nego da bi izazvao stampedo?"

Po meni su takva ŠBBKBB nagađanja najblaže rečeno neozbiljna. Panika se može izazvati na bezbroj načina - uzvikom, sirenom, pucnjem u vazduh, bacanjem suzavca, dronom u proletu... a zvuk na snimcima takođe može imati bezbroj izvora.

Zašto tako tvrdoglavo juriti najneverovatniji mogući scenario, posebno ako se ima u vidu da se nikakav stampedo nije ni desio? Zašto praviti od Vučića svemoćnog zlikovca koji je navodno rasterao milion ljudi sa ulica svojim tajnim oružjem?

Uporno insistiraš na nekakvom niskofrekventnom oružju, iako sam napisao da je zvuk najjači u delu spektra od 300-800hZ...ovo ispod 100hZ je samo šlag na torti.

Ja ne jurim ništa, pokušavam da shvatim šta se desilo i koji je uređaj, a da je nama relativno poznat, mogao da proizvede takav efekat. Pri tome se vodim snimcima i tehničkim karakteristikama uređaja, kao i analizom koju sam u stanju da obavim, mada su to drugi uradili pre i bolje od mene. Verovaću svom sluhu (i analizi) da je onaj zvuk pušten, a ne proizveden na licu mesta, iz nekog za sada nepoznatog izvora. Imamo semplove, dokumentaciju, svedočenje čoveka koji je baratao uređajem (meni deluje ok), ali ne bih da se ponavljam i vrtim u krug. Za sada, jedino što se meni uklapa u sliku je nešto od ovih većih LRADova, mada ne tvrdim da je sigurno to. Ne bih da pišem o politici ovde, nije tema za to.

Ako ti sumnjaš u autentičnost snimaka ili smatraš da je taj zvuk moguće proizvesti na licu mesta, ili čak misliš da zvuka nije ni bilo - i to je ok, tvoje mišljenje. Takođe, ako misliš da je onakvo rasecanje mase ljudi posledica pucnja u vazduh ili sirene, mada ništa od toga nismo čuli, i to je ok, što se mene tiče. Ne slažemo se, teramo dalje i to je to.

7 hours ago, Rudolf Pingvinoglu said:

Uporno insistiraš na nekakvom niskofrekventnom oružju, iako sam napisao da je zvuk najjači u delu spektra od 300-800hZ...ovo ispod 100hZ je samo šlag na torti.

Pa i 300-800 Hz su relativno niske frekvencije, na njih ljudsko uvo nije posebno osetljivo. One se koriste za komunikaciju, tj. transmisiju glasa na daljinu.

Za deterrence se koriste frekvencije od 2-5 kHz jer tu zvuk lakše izaziva bol/neprijatnost od čega ljudi beže u panici.

Bitno drugačiji bi bio efekat na niskim frekvencijama (~20 Hz), čak i da ga je praktično emitovati (a nije, zbog energetskih zahteva i neusmerenosti). Delovalo bi sporo i praktično nečujno, vibracije bi postepeno izaztivale mučninu, vrtoglavicu, povraćanje, pražnjenje creva - ne bi ljudi momentalno bežali sa ulice.

Efekat na frekvencijama negde između (300-800 Hz) ne znam da li bi uopšte postojao, verovatno zavisi od toga koliko intenzivno možeš da ga generišeš. Verovatno ne bi bilo više od neprijatnosti kakvu nam izaziva svaki glasan zvuk.

7 hours ago, Rudolf Pingvinoglu said:

Ako ti sumnjaš u autentičnost snimaka ili smatraš da je taj zvuk moguće proizvesti na licu mesta, ili čak misliš da zvuka nije ni bilo - i to je ok, tvoje mišljenje. Takođe, ako misliš da je onakvo rasecanje mase ljudi posledica pucnja u vazduh ili sirene, mada ništa od toga nismo čuli, i to je ok, što se mene tiče. Ne slažemo se, teramo dalje i to je to.

Ja mislim da je Krošek bio načelno u pravu, da je komešanje mase nastalo spontano (iako nisam ubeđen da je redar skidanjem prsluka mogao to da inicira), da su neidentifikovani zvukovi na snimcima bili generisani lokalno, kao posledica tog naglog kretanja. Rasecanje mase je prirodna reakcija ljudi svesnih da stoje na sred puta, i da postoji šansa da se neki manijak zaleti kolima u masu.

Kad bih morao da se kladim na neki eksterni izvor zvuka kao uzrok kretanja mase, svakako ne bih birao nevidljivi LRAD (ni Vortex, ni prženje mikrotalasima...) Najjednostavnija opcija bio bi dron koji leti niz ulicu, emitujući zvuk koji podseća na huk voza/rakete/Dementora iz Hari Potera/štagod. Taj zvuk ne bi mogao da bude dovoljno intenzivan da izazove efekte o kojima gore pričamo, ali ne bi ni morao - dovoljno bi bilo da ljude na trenutak uspaniči, dalje bi sve radili sami.

25 minutes ago, Weenie Pooh said:

Pa i 300-800 Hz su relativno niske frekvencije, na njih ljudsko uvo nije posebno osetljivo. One se koriste za komunikaciju, tj. transmisiju glasa na daljinu. Efekat na frekvencijama negde između (300-800 Hz) ne znam da li bi uopšte postojao, verovatno zavisi od toga koliko intenzivno možeš da ga generišeš. Verovatno ne bi bilo više od neprijatnosti kakvu nam izaziva svaki glasan zvuk.

Opseg od 300 - 800Hz pripada low-mid spektru, a tih 800hZ se već približava mid-mid delu spektra. Takođe, treba uzeti u obzir da su snimci snimani telefonima pa nam verovatno fali jedan deo spektra. Ali, hajde da se skoncentrišemo na tih 300-800.

U njima se nalazi "body" mnogih instrumenata, nešto viših glasova, mnogih mašina, itd. Normalno ljudsko uvo je na njih itekako osetljivo, mada ne toliko kao na opseg od 2-5 kHz, naravno. Zvuk u tom spektru koji je te zvekne sa pretpostavljenih 135dB jačine, na oko 300 metara od izvora, će ti stvoriti pritisak u ušima i vrlo verovatno izazvati makar tinitus. Poređenja radi, ja posle koncerta Motorhead-a 2002. na Tašu nisam čuo dobro nekih 3 dana i od tada mi je desno uvo posebno osetljivo, u smislu da vrlo lako i brzo uđe u overload, pa od tada nosim vatu ili čepove za uši na bilo koji koncert da odem. Dodatni info - njihovi koncerti su između 120-130 dB, 130dB je njihov najglasniji koncert ikada. Naravno, to je ful spektar od 20hZ do 20kHz pa treba uzeti i to u obzir. Ali, takođe treba uzeti u obzir da je 135dB duplo jače od 125dB (što bi bio neki prosek jačine jednog od najglasnijih bendova ikada), jer se pojačanje od 10dB (neki tvrde 6 - 10dB) percipira kao nešto što bi bilo duplo jače od početne jačine. Tako da ako pustiš zvuk koji je dominantan od 300-800hZ (ili bilo koji zvuk u okviru čujnog spektra) na toj jačini, to će vrlo verovatno izazvati većinu simptoma na koje se ljudi žale (privremena oštećenja sluha, glavobolje, pa čak i nagnječenja bubne opne). Zašto, i to je plot twist, pa zato što ovde frekventni opseg nije glavni činilac nego SPL koji ti overloaduje slušni aparat, jednostavno nije napravljen da izdrži toliki pritisak. Iskreno, ne mogu ni da pretpostavim kakva je jačina pa se vodim samo brojkama. Ono gde mogu da se složim sa tobom je da bi puštanje zvuka koji je dominantan između 2-5kHz vrlo verovatno napravio osetno veću štetu, jer bi još više trigerovao slušni aparat pa bi imali još veći broj ljudi sa problemima, verovatno i ozbiljnijim.

1 hour ago, Weenie Pooh said:

Kad bih morao da se kladim na neki eksterni izvor zvuka kao uzrok kretanja mase, svakako ne bih birao nevidljivi LRAD (ni Vortex, ni prženje mikrotalasima...) Najjednostavnija opcija bio bi dron koji leti niz ulicu, emitujući zvuk koji podseća na huk voza/rakete/Dementora iz Hari Potera/štagod. Taj zvuk ne bi mogao da bude dovoljno intenzivan da izazove efekte o kojima gore pričamo, ali ne bi ni morao - dovoljno bi bilo da ljude na trenutak uspaniči, dalje bi sve radili sami.

Nije nemoguće, ali je nategnuto iz dva razloga:

1. neko bi taj dron skoro sigurno snimio kamerom;

2. verovatno ne bi bilo ljudi koji se žale na tinitus i ostalo. Možemo da zanemarimo njihova svedočenja ili da tvrdimo da jednostavno lažu, ja to ne bih radio jer mi deluje neukusno pa i opasno, to sutra može da se desi bilo kome.

Ono gde se slažemo je da je jedan deo efekta rasecanja mase definitivno izazvala panika, jer zvuk verovatno ne bi bio dovoljno glasan posle nekih 500-600 metara, a i pokrila bi ga ambijentalna buka (vriska, trčanje, itd.) što se i čuje na nekim snimcima, miks veštački i prirodno izazvanog zvuka.

Kao i uvek, just my 2 cents, ne znači da sam u pravu i da je korišćen LRAD. Za sada, obzirom na informacije koje imamo, sklon sam da verujem da jeste ali tako da se Vlasi ne dosete, ako me razumeš. Pratimo dalje, možda ispliva još nešto što će ovo naše nagađanje baciti u vodu. Uostalom, FSB istražuje, verujem u njihovu nepristrasnost i profesionalizam .

Edited Tuesday at 11:171 day by Rudolf Pingvinoglu

3 minutes ago, Rudolf Pingvinoglu said:

Tako da ako pustiš zvuk koji je dominantan od 300-800hZ (ili bilo koji zvuk u okviru čujnog spektra) na toj jačini, to će vrlo verovatno izazvati većinu simptoma na koje se ljudi žale (privremena oštećenja sluha, glavobolje, pa čak i nagnječenja bubne opne). Zašto, i to je plot twist, pa zato što ovde frekventni opseg nije glavni činilac nego SPL koji ti overloaduje slušni aparat, jednostavno nije napravljen da izdrži toliki pritisak. Iskreno, ne mogu ni da pretpostavim kakva je jačina pa se vodim samo brojkama. Ono gde mogu da se složim sa tobom je da bi puštanje zvuka koji je dominantan između 2-5kHz vrlo verovatno napravio osetno veću štetu, jer bi još više trigerovao slušni aparat pa bi imali još veći broj ljudi sa problemima, verovatno i ozbiljnijim.

Ali SPL je u direktnoj proporciji sa frekvencijom; visoke frekvencije se lakše usmeravaju i prenose, manje se gubi na intenzitetu.

LRAD može da emituje zvuk od 2,000 Hz na inicijalnih 160 dB u uskom snopu, tako da se ne rasipa mnogo; na udaljenosti od 300-500 metara on će i dalje imati dovoljan intenzitet da izazove bol (120-130 dB).

Ako umesto toga emituje zvuk od 300-800 Hz, to je daleko manje efikasno. Prvo zato što je ljudsko uho manje osetljivo na te frekvencije (u startu ti treba više dB za isti efekat), a drugo zato što se snop brže rasipa (skraćuješ domet sa stotina na desetine metara). To može da se delimično kompenzuje prostim pumpanjem™ jačeg zvuka, što onda zahteva drastično veću potrošnju energije.

3 minutes ago, Rudolf Pingvinoglu said:

1. neko bi taj dron snimio kamerom;

Dron u proletu bi snimio, a ne bi snimio gigantski LRAD 2000X nabudžen na krov neke kamiončine?

Bilo je dronova sijaset, pretpostavljam uglavnom opremljenih kamerama. Ko bi znao po mraku da uoči i razlikuje jedan leteći megafon, svaka mu čast.

Edited Tuesday at 11:571 day by Weenie Pooh

4 minutes ago, Weenie Pooh said:

Ali SPL je u direktnoj proporciji sa frekvencijom; visoke frekvencije se lakše usmeravaju i prenose, manje se gubi na intenzitetu.

LRAD može da emituje zvuk od 2,000 Hz na inicijalnih 160 dB u uskom snopu, tako da se ne rasipa mnogo; na udaljenosti od 300-500 metara on će i dalje imati dovoljan intenzitet da izazove bol (120-130 dB).

Ako umesto toga emituje zvuk od 300-800 Hz, to je daleko manje efikasno. Prvo zato što je ljudsko uho manje osetljivo na te frekvencije (u startu ti treba više dB za isti efekat), a drugo zato što se snop brže rasipa (skraćuješ domet sa stotina na desetine metara). To može da se delimično kompenzuje prostim pumpanjem™ jačeg zvuka, što onda zahteva drastično veću potrošnju energije.

Dron u proletu bi snimio, a ne bi snimio gigantski LRAD 2000X nabudžen na krov neke kamiončine?

Bilo je dronova sijaset, pretpostavljam uglavnom opremljenih kamerama. Ko bi znao po mraku da uoči i razlikuje jedan leteći megafon, svaka mu čast.

Brate, ja ne znam šta više da ti kažem, imaš grafikon frekventnog opsega najmanjeg modela (sa SPL - ovima u delovima spektra), snimke, svedočenja i ostalo. Svako je slobodan da iz dostupnog materijala izvlači zaključke, a ja ću ovde da stanem jer se vrtimo u krug.

A ovaj je usmeren pa je usmeren u rasponu frekvencija na kojima radi. Radi u rasponu od 15 do 30 stepeni od izvora.

Mozda se na nizim siri snop a na visim suzava ali to mu je radni opseg.

Tako da slobodno i to mozes da eliminises iz mantre. Mislim, ako zelis.

A ne zelis.

3 hours ago, Rudolf Pingvinoglu said:

Ali, takođe treba uzeti u obzir da je 135dB duplo jače od 125dB (što bi bio neki prosek jačine jednog od najglasnijih bendova ikada), jer se pojačanje od 10dB (neki tvrde 6 - 10dB) percipira kao nešto što bi bilo duplo jače od početne jačine.

p2=2p1

10log10(p2/p1)=10log10(2p1/p1)=10log10(2)= 3dB

7 minutes ago, ObiW said:

p2=2p1

10log10(p2/p1)=10log10(2p1/p1)=10log10(2)= 3dB

Komplikovana tema, najviše zbog percepirane jačine:

https://forums.prosoundweb.com/index.php?topic=91230.0