(Ne)legalnost oružja i posledice

[Zaboravan]

41 minutes ago, Tribun_Populi said:

Hmmm, aj ovako.

 

Srbija i Crna Gora dele peto i šesto mesto u svetu, sa 39,10 komada vatrenog oružja na 100 ljudi. Na sedmom mestu je Kanada sa 34,70, na devetom Kipar sa 34 a na desetom Finska sa 32,40. Što će reći da su Srbija i Crna Gora prve u Evropi a u stopu ih prate Kipar i Finska. Izvor.

 

Istovremeno, po broju nasilnih smrti izazvanih vatrenim oružjem Srbija i Crna Gora su se nalazile na 42. i 43. mestu, Finska na 64. dok su u tome prednjačile latinoameričke i afričke zemlje. Izvor.

 

Dakle, korelacija između oružja u legalnom posedu i broja ubistava apsolutno ne postoji. I to pored svih ratova, PTSPova i kriminala kao legitimne privredne grane, u obe naše posmatrane države broj ubistava izazvanih vatrenim oružjem, s obzirom na potencijal, je poprilično nizak. 

 

Ono sa čime postoji korelacija jeste lista zemalja po indeksu prijavljenih krivičnih dela na 100 ljudi, i tu se upravo vidi da postoje jasna poklapanja broja ubistava izvršenih vatrenim oružjem i opšte stope kriminaliteta u zemlji. U tom smislu, po broju dela na 100 ljudi Srbija se nalazi na 90. a Crna Gora na 96. mestu i šiša ih većina evropskih država uključujući i one najveće - UK, Francusku, Italiju, Španiju itd. Izvor.

 

Dakle, više kriminala - više ubistava vatrenim oružjem, pri čemu u tome legalno oružje ne učestvuje.

 

Istorijski, sve do 1998. godine u Srbiji dozvola za držanje oružja bila je i dozvola za nošenje oružja. Dakle, u SFRJ se nošenje oružja podrazumevalo, i 90% oružja u legalnom posedu je i nabavljeno tada. Izmena zakona usledila je kad se je Milošević, posle protesta 96/97. uplašio za vlast, pa je pored zabrane nošenja tada uveden i porez da bi se destimulisalo i držanje. I bez greške je to večito bio glavni razlog za izmene propisa o oružju, nikada izolovani incidenti ubistava izazvanih oružjem koji se dese tu i tamo - pošto ih je ranijih devedesetih bilo onoliko, pa nije smetalo.

 

U Srbiji je i ova vlast, ista kao Miloševićeva i jednako u tom smislu paranoična, menjala propise o oružju i municiji, dodatno ih pooštravajući. Uslovi za držanje su čist dosije, lekarsko uverenje koje se sada obnavlja na 5 godina, sertifikat o završenoj obuci za rukovanje bez obzira na eventualnu vojnu obuku i pozitivna bezbednosna provera od strane policije. Uslovi držanja su, pri tome, takvi da je besmisleno držati oružje za ličnu bezbednost, jer tako kako se mora držati po propisima ono se za odbranu ne može upotrebiti nikada, jer napadač neće čekati da otključaš jedan sef, izvadiš pištolj pa otključaš drugi sef, izvadiš municiju i napuniš pištolj. A to se već neko vreme posle Ribnikara i Dubone proverava od strane patrola policije, koje idu po kućama, i gde to nije tako oduzimaju oružje.

 

Tako da, moraće da se tu nešto menja.

Kada si spomenuo Finsku, tamo je legalno, šta više država promoviše upotrebu prigušivača, u lovu. Mislim i Nemačka. 

[Tribun_Populi]

6 minutes ago, Zaboravan said:

Kada si spomenuo Finsku, tamo je legalno, šta više država promoviše upotrebu prigušivača, u lovu. Mislim i Nemačka. 

 

Finska ima strogu regulaciju, kao i mi. Štaviše, postoji direktiva na nivou EU (koja se transponira u nacionalno zakonodavstvo domaćim propisom) koja u znatnoj meri unifikuje propise otprilike na nivou unije u ovom smeru u kome i mi imamo, a podrazumeva svrhu izdavanja dozvole. Prilikom podnošenja zahteva popunjava se upitnik sa naglašenom svrhom (lična bezbednost, kolekcionarstvo, streljaštvo, lov) pa policija diskreciono procenjuje je li opravdana ili nije. To je delom objektivizirano u slučaju streljaštva ili lova (članstvo u udruženjima), ali za prve dve je čisto može mi se.

 

Koliko vidim, an general nigde u Evropi nije dozvoljeno nošenje legalnog oružja, već samo u izuzetnim slučajevima uz posebnu dozvolu, kao i kod nas (s tim da je to ovde i 200 evra godišnjeg poreza).

 

Ono što Finska ima, a u svetu i Australija, i što možda jeste pametna stvar sa aspekta ove gore statistike, jeste permanentna amnestija za svakog ko dobrovoljno policiji preda nelegalno oružje.

[zorglub]

30 minutes ago, Tribun_Populi said:

Štaviše, postoji direktiva na nivou EU (koja se transponira u nacionalno zakonodavstvo domaćim propisom) koja u znatnoj meri unifikuje propise otprilike na nivou unije u ovom smeru u kome i mi imamo, a podrazumeva svrhu izdavanja dozvole. Prilikom podnošenja zahteva popunjava se upitnik sa naglašenom svrhom (lična bezbednost, kolekcionarstvo, streljaštvo, lov) pa policija diskreciono procenjuje je li opravdana ili nije. To je delom objektivizirano u slučaju streljaštva ili lova (članstvo u udruženjima), ali za prve dve je čisto može mi se.

 

Koliko vidim, an general nigde u Evropi nije dozvoljeno nošenje legalnog oružja, već samo u izuzetnim slučajevima uz posebnu dozvolu, kao i kod nas (s tim da je to ovde i 200 evra godišnjeg poreza).

 

Koliko znam, Češka sa najrelaxed zakonom o oružju u Evropi odskače od svega napisanog, mislim i da uniji plaćaju neke penale zbog toga.

[Zaboravan]

1 hour ago, Tribun_Populi said:

 

Finska ima strogu regulaciju, kao i mi. Štaviše, postoji direktiva na nivou EU (koja se transponira u nacionalno zakonodavstvo domaćim propisom) koja u znatnoj meri unifikuje propise otprilike na nivou unije u ovom smeru u kome i mi imamo, a podrazumeva svrhu izdavanja dozvole. Prilikom podnošenja zahteva popunjava se upitnik sa naglašenom svrhom (lična bezbednost, kolekcionarstvo, streljaštvo, lov) pa policija diskreciono procenjuje je li opravdana ili nije. To je delom objektivizirano u slučaju streljaštva ili lova (članstvo u udruženjima), ali za prve dve je čisto može mi se.

 

Koliko vidim, an general nigde u Evropi nije dozvoljeno nošenje legalnog oružja, već samo u izuzetnim slučajevima uz posebnu dozvolu, kao i kod nas (s tim da je to ovde i 200 evra godišnjeg poreza).

 

Ono što Finska ima, a u svetu i Australija, i što možda jeste pametna stvar sa aspekta ove gore statistike, jeste permanentna amnestija za svakog ko dobrovoljno policiji preda nelegalno oružje.

Namerno sam spomenuo prigušivače u Finskoj. 

Jbg to je drugačiji mindset™ mi imamo bolide koji gađaju ljude vazdušnom puškom s terase, US ima redovno pucače od osnovne škole, Švajcarska može da nosi automatsko oružje kući nakon odsluženja vojnog roka ako obezbedi bezbedno čuvanje... Zakone treba prilagoditi ljudima. 

[Bambula]

15 hours ago, zorglub said:

Malo je bezveze kada argument postane "šta će to ikome?". Niko ne primorava ljude koji ne žele oružje da ga uzimaju, mislim da ne bi trebalo ni ljude koji bi da poseduju oružje, a ispunjavaju sve zakonske uslove, sprečavati u tome. Pozivati na šenlučenja i ostale prekršaje kontra je produktivno - u pitanju je isključivo selektivno poštovanje zakona, a za to odgovorni vlasnici ne mogu biti krivi.

Niko ne govori ni o "olakšavanju" naoružanja - zakon, restriktivan kakav jeste, nije potpuno nerazuman. Inače, odobravanje je u poslednjih 10ak godina postalo izuzetno otežano, ali ne zbog zakona, već zato što je MUPu ostavljeno da ga slobodno tumači, te se ljudi masovno odbijaju bez ikakvih razloga. Ne volim teorije zavere, ali bih mogao da se kladim da je naredba iz EU u pitanju, a vi se zapitajte kakva je vlast koja se boji naoružanog naroda? Najavljuju se i  dodatna pooštrenja, eto prilike da se da podrška vladi. Možda će neke obradovati i da je ogroman broj ličnog naoružanja bukvalno otetih od savesnih i odgovornih vlasnika i njihovih naslednika završilo na US tržištu, a da su profit pokupile grupe bliske vlasti. E da, oporezivanje naoružanja je Šešeljevo delo.

A što je prosto pitanje šta će ti bezveze argument?Odgovor ne može da bude prostiji treba bi zbog toga i toga.A u slučaju kratkih cevi, treba ti da bi nekada nekog ko te napadne, a ti proceniš da treba da se braniš, tog nekog lišio života.Dakle nabavljaš nešto što u odredjenom trenutku planiraš da koristiš da nekog ubiješ.

 

Šta to MUP slobodno tumači?Nema tu slobodnog tumačenja, nisi zadovoljio bezbednosni aspekt nabavke i ćao zdravo.Nije da ti je neko zabranio da kupijueš vodu i hranu, već komad gvoždja.Može da se živi bez toga.

 

Oduvek je ovaj narod bio naoružan, pa se nije nešto posebno proslavio u poslednje vreme.

 

Da se razumemo, čovek ako reši da nekog ubije, može to da uradi i golim rukama, ali ako mu daš vatreno oružje, povećavaš eventualni broj žrtava i šansu za uspešnu odbranu svodiš na minimum, jer na ruke možda i "dobiješ" nekog, ali utoka™ je već nešto drugo.

 

A i svi ti koji misle da bi ostali isti kad odbrane sebe i svoju čast pištoljem, bolje i da ne pomišljaju kakav je osećaj da okreneš cev na drugog čoveka, ma koliko taj drugi hteo tebe da ubije.

[Radoye]

1 hour ago, Zaboravan said:

Švajcarska može da nosi automatsko oružje kući nakon odsluženja vojnog roka ako obezbedi bezbedno čuvanje... 

 

Tacno - ako se ostane u dobrovoljnoj rezervi onda se zaduzi komplet uniforma sa svom pratecom opremom i puskom.

Ali ne i municija - ona je bezbedno zakljucana na za to predvidjenom mestu za celu lokalnu jedinicu rezerve a kljuc duzi komandir jedinice. Tako da im te puske u najboljem slucaju mogu posluziti kao toljage, ako ih pozele koristiti u ekstrakurikularne svrhe...

[dragance]

10 minutes ago, Radoye said:

 

Tacno - ako se ostane u dobrovoljnoj rezervi onda se zaduzi komplet uniforma sa svom pratecom opremom i puskom.

Ali ne i municija - ona je bezbedno zakljucana na za to predvidjenom mestu za celu lokalnu jedinicu rezerve a kljuc duzi komandir jedinice. Tako da im te puske u najboljem slucaju mogu posluziti kao toljage, ako ih pozele koristiti u ekstrakurikularne svrhe...

Nije tačno, jebi ga. Idu redovno u streljane da vežbaju. Imaju i turnire. Ali se skoro nikada ništa nije desilo.

[Zaboravan]

14 minutes ago, Radoye said:

 

Tacno - ako se ostane u dobrovoljnoj rezervi onda se zaduzi komplet uniforma sa svom pratecom opremom i puskom.

Ali ne i municija - ona je bezbedno zakljucana na za to predvidjenom mestu za celu lokalnu jedinicu rezerve a kljuc duzi komandir jedinice. Tako da im te puske u najboljem slucaju mogu posluziti kao toljage, ako ih pozele koristiti u ekstrakurikularne svrhe...

Ali bez većih problema može nabaviti municiju. Inače to da ne dobijaju municiju važi od 2007.

[Tribun_Populi]

1 hour ago, Bambula said:

Šta to MUP slobodno tumači?Nema tu slobodnog tumačenja, nisi zadovoljio bezbednosni aspekt nabavke i ćao zdravo.

 

Ouvaj, slobodno tumači dve stvari.

 

Prva stvar je taj, kako kažeš, bezbednosni aspekt odnosno bezbednosna provera, kako se to formalno naziva. Koja se svodi na to da se panduri raspituju kod komšija kakav si čovek inače, pod uslovom da to uopšte i rade. Dodatno, u vreme Sline donet je nekakav Zakon o tajnosti podataka u oblasti unutrašnjih poslova gde je Vučićeva vlast, u svojoj srži pandurska, proglasila sve što MUP radi, pa i tu bezbednosnu proveru, tajnom. Tako da u tom smislu mogu zajebavati koga i kako hoće, bez obrazloženja. Ja sam jedan predmet, gde su čoveku uzeli pištolj jer se posvađao s komšijom oko žive ograde, uspeo da izguram do Upravnog suda, i tu stao pošto više nisam imao živaca za besmislena obrazloženja, koja su se svodila na može nam se.

 

Druga stvar je svrha radi koje želiš da držiš oružje, kad podnosiš zahtev za odobrenje. Baš me zanima na koji tačno objektivan način utvrđuju da li ti je ugrožena lična bezbednost, ako radi toga tražiš dozvolu. Verovatno ne postoji, nego eto...

[Bambula]

Kako je slobodno tumačenje, ako komšiluk za neko kaže da je konfliktna osoba recimo ili da je često pijan?A ako te komšija mrzi, pa te namerno ocrni, onda je i bolje da ti ne dozvole da nabaviš.

 

Oduvek je bezbednosna provera bila interni poverljivi dokument i oduvek je lokalna PU imala diskreciono pravo da te odbije.

 

Svaka svadja,remećenje javnog reda i mira gde na lice mesta izlazi policija povlači za sobom privremeno oduzimanje i opet šta je tu sporno?Ostaviti im oružje dok se ne poubijaju?

[namenski]

Bambula opet po guslama znaju policija i vojska sta rade...  

Diljem Srbije razasute PU provere rade na daljinu, kumovima, drugarima i ostalim burazerima...

Nikom ne polazu racune, a javlja mi se da ce likovi inklinirajuci^tm SNS-u, bas k'o onomad SPS-u da budu dobronamernije proveravani nego neki lokalni opozicionar...

Istini za volju, stvarno teski slucajevi ne prodju proveru, ali samo pod uslovom da..., itd, itd...

To sto je policiji dato apsolutno pravo odlucivanja imalo bi smisla u 1 Svajcarskoj ili tako nekoj drzavi, u Srbiji je sprdnja obaska sto je ekstremno podlozna korupciji, zloupotrebama, denunciranjima potaknutim raznim motivima...

 

Ma daj bre...  

[Tribun_Populi]

3 hours ago, Bambula said:

Kako je slobodno tumačenje, ako komšiluk za neko kaže da je konfliktna osoba recimo ili da je često pijan?A ako te komšija mrzi, pa te namerno ocrni, onda je i bolje da ti ne dozvole da nabaviš.

 

Oduvek je bezbednosna provera bila interni poverljivi dokument i oduvek je lokalna PU imala diskreciono pravo da te odbije.

 

Svaka svadja,remećenje javnog reda i mira gde na lice mesta izlazi policija povlači za sobom privremeno oduzimanje i opet šta je tu sporno?Ostaviti im oružje dok se ne poubijaju?

 

To slobodno tumačenje ili formalno diskreciona ocena je koncept u pravu, prvenstveno upravnom (administrativnom) pravu, gde se organu uprave ostavlja ovlašćenje da shodno svom nahođenju ocenjuje da li je određeni zahtev koji je građanin podneo osnovan ili nije. Suprotno od toga je vezana ocena po kojoj ako građanin ispunjava taksativno navedene uslove, onda mu se zahtev mora oceniti osnovanim. Ovo drugo je pravilo, ovo prvo je izuzetak, i pravila upravnog postupka nalažu da se pri korišćenju diskrecionog ovlašćenja odluka mora detaljno obrazložiti da se ne bi dogodilo da se takvo ovlašćenje koristi suprotno cilju radi koga je ono ustanovljeno.

 

E to upravo imamo na delu - odbije ti se zahtev za izdavanje odobrenja za držanje oružja za ličnu bezbednost, a ti pojma nemaš zašto, jer zaboga, ishod provere je tajna. Ne, to nije oduvek bio slučaj, barem ne kada su u pitanju predmeti oružja. Tek je od nedavno postalo tajna, od donošenja gore navedenog zakona, a ne postoji niti ijedan opravdani razlog zbog koga bi se podaci provere za tu svrhu smatrali tajnim - jer se ne radi ni o stvari od interesa za odbranu i nacionalnu bezbednost, ni o zaštiti javnog zdravlja i ljudskih života, niti pa imovine većeg obima. Sudska praksa recimo, za svrhu određivanja pritvora zbog opasnosti od ponavljanja ili dovršavanja započetog krivičnog dela za koje se vodi postupak, odavno ima izgrađen stav da je pritvor iz tog razloga osnovan samo ukoliko je osumnjičeni već osuđivan za slično krivično delo, ili barem delo sa elementima nasilja. Ovde toga nema, nula, znači policija može šta hoće i kako hoće i za to niko ne odgovara.

 

Kao što rekoh, pokupili su ljudima oružje zbog svađe oko žive ograde bez ikakvog nasilja ili pretnji upućenih jedan drugome, niti takve istorije kod bilo koga od njih. I takvih slučajeva je bilo bog zna koliko u jednom periodu. A gde je to oružje završavalo u situaciji u kojoj je tata bivšeg ministra policije imao firmu za trgovinu oružjem, mogu da nagađam samo.

[Tribun_Populi]

9 hours ago, Zaboravan said:

Zakone treba prilagoditi ljudima. 

 

Slažem se, samo našim ljudima u tom smislu ništa ne fali, to hoću da kažem.

 

Rasprostro sam eno gore statističke podatke, po stopi kriminaliteta smo jako nisko na listi i generalno smo bezbedna zemlja, broj komada oružja koje imamo u legalnom posedu apsolutno ne korelira sa brojem ubistava izvršenih vatrenim oružjem, a i to što se dogodi je u ogromnoj većini slučajeva učinjeno ilegalnim oružjem kojim barataju kriminalci, nešto ređe vojnim i policijskim službenim oružjem a tek na kraju civilnim, u rangu statističke greške. Propisi o držanju oružja su nam prestrogi do granice besmisla.

 

Onda se desi Ribnikar ili Dubona i onda se iz tako zamagljene perspektive o svima sudi na osnovu činjenice da se neki psihopata/sociopata nekako dobavio oružja i pobio ljude, a populistička clickbait vlast prvo udara tamo gde je mekano. Ne, od toga nema leka, a svakako lek nije to što ćeš oduzimati legalno oružje.

 

Po meni oružje za ličnu bezbednost treba da se nosi. Pooštri uslove izdavanja odobrenja, šalji na teoretsku i praktičnu obuku kao za vozačku dozvolu, uradi ozbiljan periodičan lekarski pregled i ako izdaš dozvolu, izdaj je tako kako treba, da ispunjava svoju svrhu. Lovačko i streljačko može da se nosi u lovu i u streljani i toliko. Siguran sam da bi masa sadašnjih držalaca u takvom slučaju oružje otuđila ili poklonila državi, a oni koji stvarno imaju razlog posle svega toga svakako s njim savesno postupali - pogotovo što već svi znaju da bi sa bilo kakvom prijavom protiv njih bez njega ekspresno ostali.

Edited January 4 by Tribun_Populi

[Zaboravan]

7 hours ago, Tribun_Populi said:

 

Slažem se, samo našim ljudima u tom smislu ništa ne fali, to hoću da kažem.

 

Rasprostro sam eno gore statističke podatke, po stopi kriminaliteta smo jako nisko na listi i generalno smo bezbedna zemlja, broj komada oružja koje imamo u legalnom posedu apsolutno ne korelira sa brojem ubistava izvršenih vatrenim oružjem, a i to što se dogodi je u ogromnoj većini slučajeva učinjeno ilegalnim oružjem kojim barataju kriminalci, nešto ređe vojnim i policijskim službenim oružjem a tek na kraju civilnim, u rangu statističke greške. Propisi o držanju oružja su nam prestrogi do granice besmisla.

 

Onda se desi Ribnikar ili Dubona i onda se iz tako zamagljene perspektive o svima sudi na osnovu činjenice da se neki psihopata/sociopata nekako dobavio oružja i pobio ljude, a populistička clickbait vlast prvo udara tamo gde je mekano. Ne, od toga nema leka, a svakako lek nije to što ćeš oduzimati legalno oružje.

 

Po meni oružje za ličnu bezbednost treba da se nosi. Pooštri uslove izdavanja odobrenja, šalji na teoretsku i praktičnu obuku kao za vozačku dozvolu, uradi ozbiljan periodičan lekarski pregled i ako izdaš dozvolu, izdaj je tako kako treba, da ispunjava svoju svrhu. Lovačko i streljačko može da se nosi u lovu i u streljani i toliko. Siguran sam da bi masa sadašnjih držalaca u takvom slučaju oružje otuđila ili poklonila državi, a oni koji stvarno imaju razlog posle svega toga svakako s njim savesno postupali - pogotovo što već svi znaju da bi sa bilo kakvom prijavom protiv njih bez njega ekspresno ostali.

Pa ništa ne fali možda i iz razloga restiktivnog zakona, velikih poreza i sl? 

[Tribun_Populi]

35 minutes ago, Zaboravan said:

Pa ništa ne fali možda i iz razloga restiktivnog zakona, velikih poreza i sl? 

 

Ma porez nije veliki (5.000 din godišnje), a zakon je glupo i besmisleno restriktivan, to hoću da kažem.