Uspon i sunovrat civilizacije, izdaja vrednosti

[adam]

 

 

[Weenie Pooh]

11 minutes ago, harper lee said:

 

Ljudsko drustvo napreduje onde gde moze da napreduje i onde gde napredak moze da se izmeri. Kako bi ti i cime izmerio napredak u psiholoskim i psihosocijalnim aspektima civilizacije osim merenjem svakog drugog napretka koje su pojedinacni ljudski mozak i drustveni poredak proizveli? Nauka i tehnologija se ne razvijaju same po sebi, njih razvijaju sposobnosti ljudskog uma. Covek nije masina vec bioloski organizam, njegov napredak je ogranicen granicama tog organizma.

 

11 minutes ago, harper lee said:

Postoje ozbiljne teorije da mi zapravo nista novo nismo izmislili sa stanovista drustvenog razvoja jos od anticke Grcke, da su oni postavili sva pitanja a da ovaj deo istorije od njih do danas su samo nasi pokusaji da na ta pitanja odgovorimo. Napredak bi se u tom slucaju sastojao iz toga da "ispoliramo" te odgovore, da ih ucinimo boljim, funkcionalnijim, eticki ispravnijim i konstruktivnijim. To ne znaci da napretka nema, samo znaci da je takvu vrstu napretka veoma tesko kvantifikovati.

 

Uz rizik da zazvučim kao Ivo Petović, mera društvenog razvoja je stepen društvenih sloboda koje se mogu ostvariti. U tom smislu je napredak neporeciv - potrebno je baš duboko zabosti glavu u pesak da bi se konstatovalo kako "od nekog starog veka do danas ljudsko drustvo nije puno napredovalo".

 

Ideja slobode je naravno, jako pipava stvar, nezgodno je definisati, i zato taj navodno neumitni progres svako malo uleti u ćorsokak. Ali nemojmo se sad praviti ludi i tvrditi da je prosečan helot u drevnoj Grčkoj upravljao svojim životom u istoj meri u kojoj danas upravlja prosečan građanin EU.

 

6 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Postoji istorija, znamo kako su izgledala ljudska drustva od nastanka pa do danas. Covek se sustinski nije puno promenio u smislu svog ponasanja.

 

Istorija nije psihoistorija, ona ne opisuje ni ljudsko ponašanje ni stanje ljudskog duha, već materijalne posledice tih procesa. 

 

Nije preporučljivo ignorisati ih.

 

[Jimmy Kowalski]

6 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

 

Istorija nije psihoistorija, ona ne opisuje ni ljudsko ponašanje ni stanje ljudskog duha, već materijalne posledice tih procesa. 

 

Nije preporučljivo ignorisati ih.

 

 

Posto nisam ni napisao to sto mi stavljas u usta, zamolio bih te da to vise ne radis..

[Mel]

11 minutes ago, Weenie Pooh said:

Ideja slobode je naravno, jako pipava stvar, nezgodno je definisati, i zato taj navodno neumitni progres svako malo uleti u ćorsokak. Ali nemojmo se sad praviti ludi i tvrditi da je prosečan helot u drevnoj Grčkoj upravljao svojim životom u istoj meri u kojoj danas upravlja prosečan građanin EU.

 

Slobodan je koliko i neki Indijanac koga je sluzilo zdravlje pre 1000 godina.

Veliki deo danashnje slobode je uzrokovan tehnologijom - imas mashinu za vesh, antibiotik, brufen. Kad je sve to moralo na oruk i sa deset povezanih lica - dinamika porodice vs pojedinca bila je drugachija.

I ratovi - koliko pojedinaca je u stalnoj povremenoh vojnoj sluzbi, a koliko sad moze da se odradi na dugme i neki procenat placenika za to.

I tako.

Ima nechega do onoga da se vishe ne pale veshtice. Paralelno, ima i onoga da Aboridzini nikad nisu palili veshtice ali da ih je demokratija temeljno decenijama unishtavala na najbezumnije nachine dok nije zatrla najstariju neprekinutu kulturu na planeti. (al zato australijsku belu zenu nece splaiti na glavnom trgu - fair enough).

 

[harper lee]

27 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

 

Postoji istorija, znamo kako su izgledala ljudska drustva od nastanka pa do danas. Covek se sustinski nije puno promenio u smislu svog ponasanja.

 

Da, naravno da je razvoj nauke i tehnologije posledica sposobnosti ljudskog uma. Kada se pojavio film o Oppenheimeru taman se opet otvorila diskusija o zloupotrebi nauke i naucnika da bi jedni drugima cinili zlo. Ili pretili da cemo ciniti. Ljudi koji stradaju od tehnoloskog napretka sigurno nisu zahvalni na istom.

 

O tome ti i govorim. Ljudska psiha je ogranicena ogranicenjima vrste, covek nije nista drugo do jedna od grana na stablu evolucije. Nasa sposobnost da racionalizujemo sopstvene nagone je jedino polje iz te oblasti gde kao vrsta mozemo napredovati i tu smo, slazem se sa @Weenie Pooh-jem po tom pitanju, dosta napredovali. Ali nasi nagoni su takvi kakvi jesu i takvi ce i ostati, oni proizlaze iz nasih fundamentalnih potreba i tu se ne moze ocekivati ne znam kakav konkretan razvoj.

 

19 minutes ago, Weenie Pooh said:

Ideja slobode je naravno, jako pipava stvar, nezgodno je definisati, i zato taj navodno neumitni progres svako malo uleti u ćorsokak. Ali nemojmo se sad praviti ludi i tvrditi da je prosečan helot u drevnoj Grčkoj upravljao svojim životom u istoj meri u kojoj danas upravlja prosečan građanin EU.

 

 

Helot je bio rob i to u Sparti i njenim kolonijama koja nikada nije bila perjanica drustvenog razvoja u antickoj Grckoj, naravno da je rob manje upravljao svojim zivotom od tog prosecnog gradjanina EU u danasnje vreme. To nisu smislena poredjenja, smislenije bi bilo porediti da li je taj helot vise upravljao svojim zivotom od roba u Kongu u belgijskom rudniku ili u Virdziniji na plantazi pamuka.

Edited August 30 by harper lee

[Weenie Pooh]

Teza:

17 minutes ago, Weenie Pooh said:

potrebno je baš duboko zabosti glavu u pesak da bi se konstatovalo kako "od nekog starog veka do danas ljudsko drustvo nije puno napredovalo".

 

Antiteza:

10 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Posto nisam ni napisao to sto mi stavljas u usta, zamolio bih te da to vise ne radis..

 

Sinteza

1 hour ago, Jimmy Kowalski said:

Kad pogledas razvoj nauke od nekog starog veka do danas, on je impresivan, ali ljudsko drustvo nije puno napredovalo.

[dragance]

Ili, zasto ne pomenuti pored roba u Kongu ili Virdziniji, i ruske serfove i katorgu.

[Weenie Pooh]

1 minute ago, harper lee said:

Helot je bio rob i to u Sparti koja nikada nije bila perjanica drustvenog razvoja u antickoj Grckoj, naravno da je rob manje upravljao svojim zivotom od tog prosecnog gradjanina EU u danasnje vreme. To nisu smislena poredjenja, smislenije bi bilo porediti da li je taj helot vise upravljao svojim zivotom od roba u Kongu u belgijskom rudniku ili u Virdziniji na plantazi pamuka.

 

Imala je robove i Atina, to što su kod njih bili u privatnom vlasništvu a ne u državnom kao kod Spartanaca nije suštinska razlika. Ali i slobodan Grk je imao neuporedivo ograničenija prava i teži život nego današnji građanin razvijenog sveta. 

 

Ti i ja pre samo hiljadu godina ovaj razgovor ne bismo vodili, ni u rudniku ni na plantaži ni bilo gde drugde, jer ne bismo imali društveno-kulturni kontekst koji bi nam ga omogućio. Mogli bismo da pričamo o žetvi, setvi, crkvi, i to bi bilo to što se sadržaja tiče, osim za one retke srećnike rođene sa pristupom obrazovanju.

 

Kao što gore kažeš, racionalizacija nagona je ključna stvar, omogućula je mnogo toga. Nisu se nauka, tehnologija, i društveni standardi razvili ab ovo, nezavisno od razvitka ljudskog duha.

[Jimmy Kowalski]

13 minutes ago, Weenie Pooh said:

Teza:

 

Antiteza:

 

Sinteza

 

Osim sto sam te zamolio da ne ucitavas, tako bih te zamolio da ne izvlacis recenice proizvoljno i slazes u nekakav novi kontekst, jer je to podmetanje.

 

[harper lee]

1 minute ago, Weenie Pooh said:

 

Imala je robove i Atina, to što su kod njih bili u privatnom vlasništvu a ne u državnom kao kod Spartanaca nije suštinska razlika. Ali i slobodan Grk je imao neuporedivo ograničenija prava i teži život nego današnji građanin razvijenog sveta. 

 

Ti i ja pre samo hiljadu godina ovaj razgovor ne bismo vodili, ni u rudniku ni na plantaži ni bilo gde drugde, jer ne bismo imali društveno-kulturni kontekst koji bi nam ga omogućio. Mogli bismo da pričamo o žetvi, setvi, crkvi, i to bi bilo to što se sadržaja tiče, osim za one retke srećnike rođene sa pristupom obrazovanju.

 

Kao što gore kažeš, racionalizacija nagona je ključna stvar, omogućula je mnogo toga. Nisu se nauka, tehnologija, i društveni standardi razvili ab ovo, nezavisno od razvitka ljudskog duha.

 

Sad ti malo pomeras stative sto je dobro za sirenje diskusije ali mene dovodi u nezgodnu situaciju, helote si sam stavio kao reper za poredjenje. Sto se prava slobodnih gradjana polisa tice, to opet zavisi od toga koji je polis i o kojem vremenskom periodu govorimo. Slobodni gradjanin Atine u Periklovo doba je garant bio slobodniji covek (slobodniji u smislu vrsenja uticaja na vlast) od nekog kineskog seljaka ili radnika u nekoj kineskoj pripizdini (uzeo sam Kinu jer ona tehnoloski jeste deo razvijenog sveta).

 

Ne znam za pre hiljadu godina ali pre 2500 godina u Atini bismo ti i ja sigurno imali drustveno-kulturni kontekst za ovakav razgovor, samo ne bismo imali internet pa bismo morali da se nalazimo na agori. Kao sto se "nauka, tehnologija i drustveni standardi nisu razvili ab ovo" isto tako se ni Aristotelova, Platonova, Epikurova, Pitagorina, Sokratova i sofisticka ucenja o coveku i drustvu nisu razvila sama od sebe i bez drustvenog konteksta koji ih je omogucio.

 

Za ovo poslednje smo se vec slozili da si u pravu. Razvoj tehnologije je mozda i najpouzdaniji dokaz razvoja ljudskog duha.

[Weenie Pooh]

Just now, Jimmy Kowalski said:

Osim sto sam te zamolio da ne ucitavas, tako bih te zamolio da ne izvlacis recenice proizvoljno i slazes u nekakav novi kontekst, jer je to podmetanje.

 

Previše moljakaš. Diskusija se ne sastoji od iznošenja stava praćenog "noli tangere" durenjem, već od argumentacija i kontraargumentacija. 

 

Pošto si izneo stav po kom se ljudsko društvo od starog veka do danas nije mnogo promenilo (ako zanemarimo nauku i tehnologiju), pa još dodao "čovek se suštinski nije puno promenio u smislu svog ponašanja", taj stav treba nečim argumentovati, elaborirati, ukazati gde nam to istorija pokazuje da su se ljudi oduvek isto ponašali.

 

Po meni, jednostavno nije tačno da ljudski duh stagnira hiljadama godina. Stagnira tj. usporava samo dinamika ovog aktuelno društveno ustrojstva, liberalnog kapitalizma, sve manje sposobnog da reši probleme koje izaziva sopstvenim funkcionisanjem. Pa se onda, zbog nespremnosti da se preispitaju postulati tog sistema, pribegava alternativnim objašnjenjima - vazda je ovako bilo, homo homini lupus est, šta se tu može...

 

Ali "human nature" je prilično slab, neuverljiv izgovor za užase poznog kapitalizma. To doduše nije sprečilo ljude da ga iznose i oprobavaju u raznim varijantama. Ti si slobodan da to i sam pokušaš, kad i ako budeš raspoložen. Samo nemoj da se kriješ iza "nisam to hteo da kažem" već napiši šta jesi hteo da kažeš.

 

[Jimmy Kowalski]

24 minutes ago, harper lee said:

 

O tome ti i govorim. Ljudska psiha je ogranicena ogranicenjima vrste, covek nije nista drugo do jedna od grana na stablu evolucije. Nasa sposobnost da racionalizujemo sopstvene nagone je jedino polje iz te oblasti gde kao vrsta mozemo napredovati i tu smo, slazem se sa @Weenie Pooh-jem po tom pitanju, dosta napredovali. Ali nasi nagoni su takvi kakvi jesu i takvi ce i ostati, oni proizlaze iz nasih fundamentalnih potreba i tu se ne moze ocekivati ne znam kakav konkretan razvoj.

 

Prosli vek je po razaranju bio stravican, sto je naravno posledica razvoja tehnologije, pa mozemo masovno unistavati "neprijatelja". Dostigli smo tacku gde se kaze da bi sledeci globalni rat bio ujedno i poslednji, jer nas vise ne bi bilo. Ostao bi samo pepeo i prah. Pa jel zivimo onda u nekom mnogo boljem svetu, jel su se konacno ispunile zelje svih misica ovoga sveta? Cinjenica je da nismo imali novi globalni rat, ali imamo lokalne (jednako razorne posledice na odredjenoj teritoriji), imamo terorizam kao globalnu pretnju (da ne sirimo pricu otkud ekspanzija terorizma i ko je sve zasluzan za to), sto ne dozvoljava nikom da zivi spokojno. I nema naznaka da ce se nesto sustinski promeniti nabolje.

 

Imamo s druge strane unistavanje prirode takodje kao posledicu tehnoloskog razvoja i tu smo nazalost presli tacku bez povratka. Mi koji sad pisemo na srecu necemo ziveti u drugoj polovini 21. veka (sem Milosice i jos ponekog), zao mi je kakve uslove za zivot ostavljamo onima koji su tek rodjeni ili onima koji ce tek da se rode. Naravno da nismo svi jednako odgovorni za to, ali sumnjam da ce nasi naslednici biti raspolozeni da nijansiraju odgovornost, nego ce nas sve zajedno opsovati..

[Jimmy Kowalski]

12 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Previše moljakaš. Diskusija se ne sastoji od iznošenja stava praćenog "noli tangere" durenjem, već od argumentacija i kontraargumentacija. 

 

 

 

Ono sto sam hteo da kazem, napisao sam. Tvoja kreativna tumacenja onoga sto drugi pisu nisu vodjenje diskusije..

[Weenie Pooh]

2 minutes ago, harper lee said:

Sad ti malo pomeras stative sto je dobro za sirenje diskusije ali mene dovodi u nezgodnu situaciju, helote si sam stavio kao reper za poredjenje. Sto se prava slobodnih gradjana polisa tice, to opet zavisi od toga koji je polis i o kojem vremenskom periodu govorimo. Slobodni gradjanin Atine u Periklovo doba je garant bio slobodniji covek (slobodniji u smislu vrsenja uticaja na vlast) od nekog kineskog seljaka ili radnika u nekoj kineskoj pripizdini (uzeo sam Kinu jer ona tehnoloski jeste deo razvijenog sveta).

 

OK, Kina je dobar primer zbog broja, prosečan čovek danas ili u drevno doba bi verovatno bio tu negde oko kineskog seljaka.

 

Današnji kineski seljak je daleko obrazovaniji od onog od pre sam sto godina. Što se političkog života tiče, može da glasa na seoskim izborima, direktno izabere svog poslanika za lokalnu skupštinu, indirektno okružnu i saveznu, kolektivno odlučivanje, neka cveta hiljadu cvetova (svi jedne boje, ali ipak).

 

Drevni kineski seljak je imao nulu od političke participacije, slično kao i evropski. Pitao se nije ni za šta, radio od jutra do mraka, izrodio novu generaciju da nastavi tu gde je on stao, i to je to. Slično važi i za Grka; ako nije bio zemljoposednik, a ogromna većina ih nije bila, ne bi imao pravo glasa i ne bi se pitao ni za šta ni u atinskoj kolevci demokratije.

 

2 minutes ago, harper lee said:

 

Ne znam za pre hiljadu godina ali pre 2500 godina u Atini bismo ti i ja sigurno imali drustveno-kulturni kontekst za ovakav razgovor, samo ne bismo imali internet pa bismo morali da se nalazimo na agori.

 

Dobro, ali filozofiranje na agori je uvek bilo izuzetak. Iluzorna je ta predstava klasične Grčke kao da se sastojala isključivo od mudraca u togama. Čisto statistički, što se dalje projektuješ u prošlost to je veća šansa da bi se bavio nekim oblikom poljoprivrede i bio zakucan u toj ulozi.

 

Ala istrolovasmo NATO temu, mjktjbm...

[Mel]

Mnogo dramite oko tog trolovanja. I to sto je trolovanje vise je problem konkretnih koje su preusko koncipirane. Ono pricaj o Peri, Pera sreo Miku, e ne moze o Miki.

Cela ta pricha oko NATOa i SRJ je vrlo povezana sa padom berlinskog zida, ovo pak sa hladnim ratom, ovo naravno sa drushtvenim promenama koje su delom (?) svakako izazvane i tehnoloshkim napretkom.

Inache taj grchki retki filozof je prichao o cetiri-pet elemenata, kao osnovi svega. To je zapanjujuce sta su sve oni negde svesno i podsveno izvukli na povrshinu. Par hiljada godina kasnije dok je doshlo do toga da medeljejev od toga napravi sistem, ali ako pogledas, koliko je onih gradivnih elemenata - C, H, N, O, P, jos par nekih sa nekim procentom, sve ostalo je egzotika.

To ne nastaje tako sto 10 ljudi sedi u chkoli, rashirenije je to bilo. I bizarno dokle su stizali samo na osnovu posmatranja. Bash smo pre neki dan prichali o tome.