kritika savremene umetnosti

[Turnbull]

Ovo nisam video.Odlicno zapazanje, da sam sebe napadam na ovom topiku upravo bih ovo napisao.Tu postoji jedan zid koji ces tesko ovim argumentom da preskocis: ja i ti smo savremenici, zivimo u istom (mislim?) drustvu koje se suocava sa istim problemima, umrezeni smo sa svetom na isti nacin (mozda sa nesto drugacijim interesovanjima ali verujem da smo makar u slicnoj ... hm ... grupi). Ali ovo nase sustinsko nerazumevanje nije zbog razlike u ukusima. Ja temelje (tvoje) konstrukcije ne mogu da prihvatim. Mogu da razumem i logicki obradim, ali prosto ne mogu to da sazvacem i kazem "da, to je prava stvar".Razlika izmedju mene i tebe je u mehanici - ja sam siguran da postoji neposredno iskustvo (culni recnik vizuelnih, zvucnih simbola koji je usadjen u ljudsku prirodu i to ne kao neki misticni dar - sasvim prakticno, od zastrasujuceg zvuka grmljavine, smirene horizontale pucine i stabilne uspravne stene do smirujuceg dobovanja kise i neznog gugutavog glasa mladunceta)... a ti pak tvrdis (i verujes) da se sve sto dodje do tebe iskljucivo filtrira kroz tvoju kulturnu matricu i vaspitanje.Pa onda ja govorim o seljanki koja pre trista godina po prvi put zateceno gleda vertikale kelnske katedrale, a tvoj slicnomisljenik Kim odgovara da ona u toj katedrali vidi uzidane glave svoje brace koja su je mukotrpno zidala za vlastelu. Mnogo ideologije gurate u citavu stvar i citava stvar se previse oslanja na ideolosko.

Okej, ima dva ozbiljna problema sa ovim što tvrdiš. Ti uporno tvrdiš da postoji takva tvar kao što je neposredovano iskustvo - svi drugi učesnici u diskusiji su "ideolozi", jerbo prihvataju nekakve autoritete, ali ti nisi, jerbo veruješ samo neposredovanom iskustvu. Na to ti ja kažem - ne postoji neposredovano iskustvo, svako iskustvo je posredovano. Na to mi ti odgovaraš pričom o tome kako ti veruješ da svaki čovek ima neke prirodne reakcije na zvuk grmljavine, dečiji gugut, smirenu horizantalu, itd.E, sad, prvo, tvoj odgovor naravno nije neposredovano iskustvo, nego je i sam itekako prosredovan teorijom, pa ako hoćeš, i ideologijom. Otprilike, ti kažeš, ljudi su bića nastala evolucijom koja onda poseduju prirodne reakcije na X i Y, itd. Ali otkud znaš da postoje takve prirodne reakcije? Otkud znaš da ih imaju svi, ili barem većina ljudi? To sasvim sigurno nisi saznao neposrednim iskustvom - nego čitajući o evoluciji, o ljudskoj prirodi, i naravno, živeći sa drugim ljudima u složenoj izmešanosti ljudskih praksi - to je dakle itekako posredovano znanje. Da bi odbranio neposredno iskustvo, ti moraš posegnuti za nekim teoretskim, pa i ideološkim okvirom, što je upravo ono što sam ti sve vreme govorio. Jedino neposredno iskustvo koje ti inače stoji na raspolaganju jeste ono lično - a i ono ne znači ništa dok ne možeš da ga staviš u nekakav širi teorijski, društveni i teorijski kontekst - ni ti sam prethodno ne može znati šta ono znači, niti da li išta znači. Dakle, zaboravi na tu privilegovanu poziciju govornika u ime čistog, neposredovanog iskustva. To je prosto jedna naivna i opasna fantazija. Ti, kao i svi drugi učesnici u ovoj raspravi imaš neki set teorijskih pretpostavki i autoriteta na kojima zasnivaš svoje argumente. Problem je samo u tome što to ne želiš da priznaš i umesto toga fantaziraš da si sve sam smislio i da govoriš u ime istine same. Šamanizam.Drugo, ako kada govorimo o umetnosti govorimo o prirodnim reakcijama poputn onih na grom, horizontalu i dečiji gugut, kako to da gromovi, prirodne horizontale i dečiji gugut nisu umetnost? Zašto nisu? Pre više strana sam te na ovom topiku pitao da je kojim slučajem priroda stvorila građevinu poput kelnske katedrale, da li bi to bila umetnost? Tvojom logikom svakako bi, jer bi "prirodna reakcija" prema njenim linijama i dimenzijama bila ista kao i da je građevina napravljena od strane čoveka. Ovo je međutim, savršeno neprihvatljiv odgovor.Konačno, čemu razlike i promene u stilovima, te diskontinuiteti u razvoju umetnosti? Čemu nezadovoljstvo ranijim stilovima, čemu konvencije i njihovo odbacivanje? Ako je umetnost tu da probudi naše prirodne reakcije poput groma, dečijeg guguta i mirne horiizontale, zašto onda umetnici ne stvaraju uvek samo gromova, gugute i horizontale? Ako postoji neposredno iskustvo, nikakve ti konvencije, tradicije, itsl, nisu ni potrebni. Ali ako je već tako, onda čemuslikanje Mona Lize, dovedi bre lepo žensku u galeriju, pokaži je ljudima, nek oni neposredno i prirodno odreaguju. i kraj, Čemu uopšte posrednik (umetnik), when you can have the real thing - neposredno iskustvo? Edited November 8, 2012 by Syme

[Leia]

Pa onda ja govorim o seljanki koja pre trista godina po prvi put zateceno gleda vertikale kelnske katedrale, a tvoj slicnomisljenik Kim odgovara da ona u toj katedrali vidi uzidane glave svoje brace koja su je mukotrpno zidala za vlastelu. Mnogo ideologije gurate u citavu stvar i citava stvar se previse oslanja na ideolosko.

postoji i varijanta da je seljanka ide u crkvu da se pomoli bogu i zapali svecu, i da je estetski momenat tu u sluzbi religije.savrsene vertikale treba da uliju strahopostovanje kod obicnog coveka, nije im primarna svrha bila da zasene lepotomznaci neka prica, ideologija iza umetnickog dela oduvek postoji, ali su motivi kad je u pitanju sakralna umetnost opstepoznati i nema potrebe da tineko objasnjava ko je isus i koja je simbolika njegovog raspeca itd.jedan onako striking komentar na temu religije mogao se videti na proslogodisnjem praskom kvadijenalu, vidi u tekstu opis instalacije Sanctuary http://www.idu.cz/en/intimate-spectacles-of-the-prague-quadrennialsteta sto nemam visuals i sto te verovatno pricom ne mogu ubediti da je osecaj pred/unutar ovog umetnickog dela bio nista manje striking nego pred mnogimxy puta vidjenim raspecima. ako je do osecaja u stomaku o kom pricas, ako to ono sto odvaja umetnika od zanatlije, ima vise nacina da se to postigne

[Caligula]

E, sad, prvo, tvoj odgovor naravno nije neposredovano iskustvo, nego je i sam itekako prosredovan teorijom, pa ako hoćeš, i ideologijom. Otprilike, ti kažeš, ljudi su bića nastala evolucijom koja onda poseduju prirodne reakcije na X i Y, itd. Ali otkud znaš da postoje takve prirodne reakcije? Otkud znaš da ih imaju svi, ili barem većina ljudi?

Uh, valjda ne treba i ovo dokazivati, pa ne poseduju samo ljudi tu sposobnost tumacenja znakova iz spoljasnjosti - pretece buke i vibracija ili smirujuceg shuma mora (namerno uproscavam da bih bolje ilustrovao). Taj aparat ima i moja macka Zivka.

Dakle, zaboravi na tu privilegovanu poziciju govornika u ime čistog, neposredovanog iskustva. To je prosto jedna naivna i opasna fantazija.

Slazem se, nikada nisam ni tvrdio da postoji samo neposredno iskustvo. Da je tako, u ovoj raspravi ne bismo koristili jezik, za pocetak. Mlatili bi smo se mocugama ili nezno milovali i trebili vaske jedni drugima. Ali to nije tema, tema je percipiranje toga sta je umetnost i tu dolazimo do ovoga:

Drugo, ako kada govorimo o umetnosti govorimo o prirodnim reakcijama poputn onih na grom, horizontalu i dečiji gugut, kako to da gromovi, prirodne horizontale i dečiji gugut nisu umetnost? Zašto nisu?

... zato sto grmljavina, horizontale i gugut nisu artikulisane u koncept. Grmljavina, horizontale, vertikale, sum vetra su samo slova koja nista ne znace dok se ne uvezu u neki jezik (artikulisu™ ) E, to baratanje slovima i pisanje sadrzaja je umetnost. Ne postoji sire i demokraticnije polje za delovanje i stvaranje. I to traje hiljadama godina, menjajuci skinove i pojavne oblike, medije - ali je sustina uvek ista, a to su slova i znakovi kojima se artikulise, odnos izmedju umetnika i medija u kojem radi. Supstanca:... prvi crtez je radio neuki altamirski umetnik a drugi Direr, mnogo vekova kasnije.Meni portret majke ili altamirski bik nista ne sugerisu - ne prenose mi informacije, ne teraju me na drustveni angazman, ne pomazu mi da shvatim aktuelni trenutak. To mi takodje ne pomaze ni Pikaso, Goja, Kle, Rotko, ni (odlicna slikarka) Djurdjevicka. Svi oni mi samo daju priliku da vidim kako oni osecaju (ljudsku) stvarnost, bez jeftinih, bukvalnih poruka i angazovanog podbadanja. U isto vreme su mi i ogledalo u kojem prepoznajem svoje iskustvo i prozor u kojem mogu da slutim njihovo.U tome zaista uzivam.Sa druge strane, deru se i vriste bukvalisti: koriste iskljucivo radioaktivan materijal (krv, govna, leseve, kosti, buku, teske reci) i samaraju me sadrzajima valjda da izazovu reakciju. Pakuju to u na prvu loptu citke koncepte i uporno se trude da objave svetu sta su vazno radili, sta su vazno smislili, sta su ostroumno primetili - i, umesto da imaju medij koji artikulisu, oni postaju medij - a materijali i alati sa kojima rade su tek deo jadne scenografije u koju smestaju svoja samoljubiva i samozapitana dupeta.(Dishan je (recimo) genije i dok ovo gore pisem ne mislim na njega)Nemam ja nista protiv bukvalista, naprotiv - neka cveta hiljadu cvetova, na kraju osecaj posebnosti je u sustini plemenit jer je to objava nepripadanju ovom trulom, ruznom, kurvinom svetu.Kada bi neko poceo da rusi, spaljuje i zabranjuje bukvaliste, prvi bih se uplasio za buducnost takvog drustva. Sa druge strane - zeludac mi ne dozvoljava da odem na izlozbu nekog ko se oseca posebnim. Edited November 8, 2012 by CowBoy

[Turnbull]

:... zato sto grmljavina, horizontale i gugut nisu artikulisane u koncept. Grmljavina, horizontale, vertikale, sum vetra su samo slova koja nista ne znace dok se ne dok se ne uvezu u neki jezik (artikulisu™ )

:oTo bre ružna reč! :PŠalim se, naravno. Ako smo se oko ovoga složili, onda smo rešili 95% problema. Ali onda se bojim da je tvoj problem sa savremenom umetnošću znatno manje principijelan, a znatno više ličan (pare, elita, itd). Ali onda prosto pogrešno interpretiraš svoj problem (za koji ne kažem da je lažan - ne znam da li je).Samo se nadam da smo ovime stavili ad acta priče o "ideolozima", itd. Niko u ovoj raspravi nije ni manji ni veći ideolog, svako nastupa sa neke pozicije, a ne u ime istine same.

[Caligula]

:oTo bre ružna reč! :P

Tu sam te cekao.I ovo je koncept:... koji ne ostaje na golom konceptu.Bukvalisti o kojima govorim su istrgli koncept iz artikulisanog medija i obukli se u njega. Jer ne umeju da artikulisu.Steta sto se ovako jeftino izvlacis iz diskusije.

[Ryan Franco]

i odsustvo artikulacije je koncept. kao i artikulacija bez koncepta.

[Turnbull]

Kauboje, čekam jedan tvoj post u kojem ćeš moći da kažeš šta misliš o temi, a da ne koristiš ovakav jezik:

Sa druge strane, deru se i vriste bukvalisti: koriste iskljucivo radioaktivan materijal (krv, govna, leseve, kosti, buku, teske reci) i samaraju me sadrzajima valjda da izazovu reakciju. Pakuju to u na prvu loptu citke koncepte i uporno se trude da objave svetu sta su vazno radili, sta su vazno smislili, sta su ostroumno primetili - i, umesto da imaju medij koji artikulisu, oni postaju medij - a materijali i alati sa kojima rade su tek deo jadne scenografije u koju smestaju svoja samoljubiva i samozapitana dupeta.

Ti do sada zaista nisi pokazao ni minimum dobre volje, ili eto da opet upotrebim taj reč - charity-ja, u čitanju i interpretaciji umetnosti o kojoj je ovde reč. Elementarni charitable reading bi nalagao da pretpostaviš da umetnici koji se time bave ulaze u taj poduhvat sa iskrenom namerom da nešto kažu i izraze. Možda taj projekat po tvom mišljenju ne uspeva, ali zar ne možeš to da kažeš na bilo koji drugi način do iterirajući do beskonačnosti govna, krv, kosti, guzice, pare, itd.Hiljadu smo puta premetnuli - malo je bilo umetnika u gladovanju, svi su radili i za slavu, i za pare, i za mnoge druge stvari. Isto važi, naravno i sa osećaj posebnosti, koji sa ne znam kakvom posebnom namerom sada uvodiš, niti vidim kako je on specifičan za savremenu umetnost. Ali ako ti je glavni argument - "zeludac mi ne dozvoljava da odem na izlozbu nekog ko se oseca posebnim", onda se bojim da si jednim potezom eliminisao i Dalija, i Pikasa, i voljenog ti Klimta, i Leonarda, i uopšte manje-više svakog uopšte vrednog pomena.

Edited November 8, 2012 by Syme

[Caligula]

i odsustvo artikulacije je koncept. kao i artikulacija bez koncepta.

Aj mi navedi nesto dobro artikulisano sto nema koncept i ja cu se samospaliti ispred geozavoda :D Ja ti pak mogu navesti petsto poznatih koncepata prejadno artikulisanih.

[Ryan Franco]

pa ja rekoh da je artikulacija bez koncepta takođe svojevrsan koncept. od njega se pobeći ne može. (osim u hiperrealizam, recimo.)sve što se bavi isključivo istraživanjem same likovnosti i ničeg drugog bih podveo pod tu priču. mislim, ne znam odakle da ponem.mada, priznajem pitanje jeste izazovno. nije nam verovatno izazovno iz istih pobuda ali mogao bih to bolje promisliti. pa artikulisati.

[yolo]

voljenog ti Klimta

e gde si bio da na pocetku saopstis ovaj podatak koji sve objasnjava.

[Turnbull]

:lolol:Nisam siguran ni da sam u pravu, učinilo mi se da je nešto tako pomenuo, ako sam pogrešio, izvinjavam se.

[Caligula]

@Syme: nikada nisam rekao "voljeni Klimt", vec je to bio odgovor na jednu Kimovu primedbu:

... interesantno, ne stidim se priznati da imam reprodukciju Klimta na zidu (kao i malu Gerniku). Upravo saznah da sam po merilu Centrale malogradjanin :Dbtw. kako god da se okrene stvar, ja nekako branim individualni dozivljaj i pravo na totalnu kritiku a ti uporno branis centralu i umetnicki esablisment (autoritet). Ja sam mnogo liberalniji zapravo. + drzim Klimtovu reprodukciju na zidu u hodniku, onako, besramno, ko poklopac bombonjere. Za svoju dushu.

Neko je od smokvicara valjda kupio u Batocini bombonjeru za svoju tetku (slavila slavu) i sa zaprepascenjem konstatovao da je na omotu jedna od Klimtovih slika. Odmah je sazvan sastanak srpskih smokvicara sa jednom temom dnevnog reda (dvoje su, kada im je poklopac bombonjere pokazan, u glas uzviknuli da im se Klimt nikada nije ni dopadao. Ostali su staklastih ociju nemo zurili u Klimtovu sramotu.)btw. Shile je meni mnogo bolji.Elem, ti mesas osecaj posebnosti sa pravom posebnoscu. Evo ilustrovacu jednim primerom iz popularne kinematografije: u "Americkoj Lepoti" imas dvoje ljubavnika koji imaju osecaj svoje posebnosti, suprotstavljeni ovom zlom, odvratnom i ruznom svetu gde je "najlepsa stvar" koju je posebni (snimatelj intimistickih videa sumnjive artikulacije) ikada video/snimio jedna tuzna plasticna kesa nosena vihorcicem vetra (taj video ladno moze na oktobarac).Na drugoj strani, zgodna i lepa devojka puna zivotnih sokova, ocekivanja i predrasuda place jer joj je posebna drugarica spocitala obicnost. "Jesam li obicna" , pita tabula raza zrelog muskarca, a on izgovara istinu: "ne bi mogla da budes obicna cak i da to zelis". :Dedit: da ne bi nesto ucitao: svi smo posebni, to je poenta. A u svetu u kome su svi posebni, licni osecaj posebnosti je visak.edit edit: sad se setih i Zmitjkovog avatara - gde je Zmitjkoe? Edited November 9, 2012 by CowBoy

[Turnbull]

http://www.youtube.com/watch?v=XwP_5FsjgH0&feature=watch_response

Okej, ne pokazuješ ni trunku spremnosti da izađeš iz smokvičarskog^tm moda, pa te u tom smislu pozdravljam. Inače, ja jako volim Klimta. Edited November 9, 2012 by Syme

[Caligula]

Pa ti i potpuno nezainteresovani lurker Gazza mi spocitavate Klimta kao da to nesto znaci u negativnom smislu, a sada meni prebacujes smokvicarski mod. Prvo ti treba da izadjes iz njega, oslobodis um i otvoris ga.Ili mozes sa Gazzom i jos par drugara da nastavis ovako

[Turnbull]

Pa ti i potpuno nezainteresovani lurker Gazza mi spocitavate Klimta kao da to nesto znaci u negativnom smislu, a sada meni prebacujes smokvicarski mod. Prvo ti treba da izadjes iz njega, oslobodis um i otvoris ga.

Ja ti sasvim sigurno nisam "spočitavao" Klimta, ali okej, kontam da je to deo tvoje pasivno-agresivne strategije, po kojoj te neko (komesari, ideolozi, elita, ekipica), stalno muči, nešto ti nameće ili ti spočitava. Ovo "oslobađanje uma" je opet, naravno, sasvim šamanistički..Nikako ne možeš da prihvatiš prostu činjenicu da nisi šaman, da ne govoriš sa pozicije spiritualnog autoriteta, da razgovaramo kao ravnopravni sagovornici. od kojih svako stoji na nekoj poziciji, a ne na šamanskoj meta-poziciji neposrednog iskustva, oslobođenog uma, itd. Svaki put kad se makar približiš toj činjenici, sklizneš u bujicu prostota, prozivki, podsmeha, itd. Ne odgovoaraš na argumente kontra-argumentima, nego stalno bežiš u druge teme, i konačno opet i stalno iznova u vulgarne prozivke (krv, govna, guzice, posebnost, bla, truć). Nemam ništa protiv da to misliš. niti da kažeš, ali to nije nikakav argument, to je prosto iteriranje originalne optužbe dok nam se svima ne ogadi rasprava sa tobom, kao što se meni konačno ogadila.http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

Ili mozes sa Gazzom i jos par drugara da nastavis ovako

Samo pod uslovom da ja budem Džin Keli. Edited November 9, 2012 by Syme