Budućnost elektroenergetskog sistema

[Spooky]

U nameri da se branch-outujem sa biden vs trump topica - pokrenuo bih diskusiju diskusiju ovde, jer smatram vrlo bitnom temom. Samo cu nabacati neke teze, ali mogu da postujem linkove i da ih branim sledecih dana, sedmica i meseci.

Nuklearna energija je istovremeno i najcistija forma energije (iako i wind moze uporedive rezultate dati, kad se uzme u obzir da mora postojati rezerva, ne moze da parira) i najjeftinija, kad se iskalkulisu svi troskovi npr. troskovi baterije ili rezerve, sto se vidi na primeru npr. francuske koja ima mnogo jeftiniju elektricnu energiju nego nuklearke.

Ali i najsigurnija (za redove velicina manje smrtonosna od fosilnih tehnologija, ali iznenadjujuce manje smrtonosna cak i od npr. hidroelektrana, u rangu sa vetrenjacama). Npr. svi znaju za fukushimu koja nije ubila nikoga (iako je zemljotres i tsunami koji je izazvao fukishimu ubio 17 hiljada ljudi diljem japana i udavio i par radnika fukushime), i černobilj koji je ubio 50-4000 ljudi u zavisnosti od procena, ali ne znaju za pucanje brane https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure čije se procene smrti kreću od 86 000 - 240 000 ljudi. Ali sve je to sitnica prema fosiilnim gorivima koji ubijaju desetak hiljada ljudi dnevno...

[Spooky]

16 minutes ago, Gojko & Stojko said:

I koliko je realno da se to prense na celu državu? Meni deluje iz sveg ašto sam čitao tokom epidemije da je vrlo realno da Bajden pre dobije Teksas nego Floridu.

 

Južna Australija je ranije imala problleme sa ispadanjem sistema jer ima veliki procenat obnovljive energiije u ukupnoj proizvodnji struje. Onda je pre tri godina instalirala ogromno Teslino baterijsko postrojenje, najveće u svijet, i od tad im je snabdevanje sigurno. Ove godine je kapacitet povećan za pola, na 150 megavata. Inače vlasnik Atlasijana, koji je zaslužan za Teslino brzo instaliranje ove baterije, je iza projekta (22 milijarde dolara) najveće svetske solarne elektrane u NT i izvoza struje odatle u Singapur. Trebalo bi da se završi do 2027. i da Singapur odatle podmiruje 20% svoje potrebe za strujom. Za to bi plaćao postrojenju oko 2 milijarde dolara. Baterija bi trebalo da bude 150 puta veća od one u Južnoj Australiji.

 

Za ilustraciju, grafikon porasta instalirane snage od solarne energije u Australiji. U US je ukupna instalisana snaga četiri puta veća (na 15 puta veću populaciju), ali je porast u godinama vlasti riđokosog mizoginog rasističkog homofobičnog narcisoidnog lažljivog lopovskog goveda^tm prepolovljen u odnosu na rast u godinama dok je na vlasti bio Obama (tabela ispod australijskog grafikona).

 

 

 

 

Ma sve je to lepo u teoriji, ali praksa uvek pokaže drugačije. Npr. eto nemci se ubiše godinama, pa ako otvoriš electicitymap.org, vidiš da su i dalje mnogo gori of francuza, iako su uložili i više para i vremena na Energiwiende.

Južna australija je slabo naseljena, maltene savšrena za vetroelektrane i solarne elektrane, pa opet, i dalje to nisu toliko sjajne brojke kat otvoris electicitymap.org, jedine zelene zemlje su ili one koje je priroda podarila jakim hidro-potencijalom (norveska npr), ili nuklearne sile (francuska, kvebek, svedska).

Govoris o nestabilnosti sistema i navodis baterije kao spas. Pa evo ti neke racunice. Najeftinije tesla bater ije su trenutno 127$/ kwh (a procene su da možda kroz par godina padnu na 100$).

 

Pricene su da u najboljem slučaju mogu imati oko 1000 ciklusa.

 

Što cenu čuvanja energije stavlja na minimum minimuma 10 centi po kwh...

 

Da li si spreman da placas struju 10 centi skuplje po kwh? Da li bi industrija mogla da to izdrži? Da li je uopšte moguće napraviti baterije da sačuvaju značajnu količinu svetske struje. Procenjuje se da sve do sada napravljene baterije na svetu ne mogu dati više od par minuta rezerve električne energije. Koliko je to baterija, koliko rudnika, koliko fabrika?

 

[namenski]

1 hour ago, Spooky said:

Ali i najsigurnija (za redove velicina manje smrtonosna od fosilnih tehnologija, ali iznenadjujuce manje smrtonosna cak i od npr. hidroelektrana, u rangu sa vetrenjacama). Npr. svi znaju za fukushimu koja nije ubila nikoga (iako je zemljotres i tsunami koji je izazvao fukishimu ubio 17 hiljada ljudi diljem japana i udavio i par radnika fukushime), i černobilj koji je ubio 50-4000 ljudi u zavisnosti od procena, ali ne znaju za pucanje brane https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure čije se procene smrti kreću od 86 000 - 240 000 ljudi. Ali sve je to sitnica prema fosiilnim gorivima koji ubijaju desetak hiljada ljudi dnevno...

Ti mrtav 'ladan uporedjujes opasnost hidro i nuklearnih elektrana: udavljeno par radnika Fukushime i nekoliko hiljada Rusa Sovjeta i kraj, nema vise, to je to sto se potencijalnih (i stvarnih) opasnosti od nuklearnih elektrana tice?

Uporedjujes jednu proverenu, pouzdanu tehnologiju kao sto je izgradnja brana, izvukao si iz Wikipedije pucanje brane (inace izuzetno redak dogadjaj), nisi, na primer, pomenuo branu koja je prezivela talas visine oko 250 metara koji se na nju srucio i preko nje presao, a kada se u akumulaciju survala planina i kojom prigodom je stradalo oko 2,000 ljudi...

...sa tehnologijom koja efektima koje (imam dojam namerno) zaobilazis i koji kostaju neizbrojive zivote i zivote u velikim vremenskim periodima, posledice po okolinu da ne pominjemo. 

Toliko o tehnologijama: nema spora da je hidroenergija nije svima na raspolaganju, da je takodje svojevrsni i ne mali unistitelj okoline, ali jos manje ima spora o spornosti^tm nuklearne energije na danasnjem stepenu njenog razvoja i - narocito - politickim aspektima njenog uvodjenja i koriscenja...

 

Izvini, moram da te pitam: ti si drustvenjak ili?

Pitam da znam(o) kako da se ponasamo na topiku, nista licno, naravno.

I, na tvom mestu, ja bih zamolio moderaciju da topik prebaci na politiku, jos bolje na drustvo, ali to vec tebi na volju: ako ti se ovako kako si poceo lobira^tm za nuklearke - nema problema sto se mene tice...

Edited November 3, 2020 by namenski

[goofs]

Ako stvarno mislis da je od Cernobilja umrlo samo 4000 nisi ni moraoda otvaras topić.

[Spooky]

@namenski

Bangio dam jeste bio jedinstven slučaj, ali ga spominjem jer je jedinstveno poredjenje sa černobiljom, za koga svi znaju, iako je pobio redoove veličina manje ljudi. Ali dešavaju se i druga pucanja: https://en.wikipedia.org/wiki/Dam_failure

Da se razumemo, ja i dalje ne tvrdim da je opasno praviti brane, ili da se treba bojati brana i izbegavati hidroeketrane. Sve donosi rizike, izlazak iz stana donosi rizike u redu mikromorta (milioniti dio šanse da umreš), pravljenje određene količine čelika i betona za polja vetroelektrana i visinski radovi povezani sa njihovim postavljanjem nose određenu smrtnost koja se moze izracunati i koje osiguravajuce kuce rutinski racunaju... Ništa nije bez rizika, ali rizik nikako nije isti...

Ovo je neka procena smrtnosti po milijardi kwh za razne energetske izvore:
https://www.researchgate.net/figure/rates-for-each-energy-source-in-deaths-per-billion-kWh-produced-Source-Updated_tbl2_272406182

Pa vidi koliko su nuklearke sigurnije od bilo čega...

I ja sam nekad bio anti-nuklearac. Mislim, zašto ne bi bio, većina populacije su anti-nuklearci. Godinama, da li zbog hladnog rata, povezivanja nuklearne energije sa nuklearnim bombama il šta ti ja znam, su nas učili da je to opasna tehnologija.

Oslobadjanje od toga mi je kao da sam od anti-vaxera postao vaxer. Odjednom otkriješ da gomila stvari u koje si verovao više nije tačna. Niti je količina ruda uranijuma i torijuma ograničena, jer je ima za milijarde godina, niti je odpad opasan, jer svega par metara zemlje ili vode pruža dovoljnu zaštitu od radioaktivnosti

(čak paradokaslno, ugalj je blago radioaktivan, milione tone uglja koje termoelektrana sagori da proizvede x kwh struje, u dimu i pepelu ima više radiaktivnih čestica, nego u mnogo manjoj količini radioaktivnog otpada koji ostane iza prozivodjnje iste te količine struje, a ovaj nuklearni otpad ne razbacujemo okolo kao dim, nego ga fino čuvamo na jednom mestu...

Ali opet, ako si spreman da nešto naučiš, spreman sam da delim linkove

Edited November 3, 2020 by Spooky

[Spooky]

19 minutes ago, goofs said:

Ako stvarno mislis da je od Cernobilja umrlo samo 4000 nisi ni moraoda otvaras topić.

To je gornja procena na osnovu visegodisnjeg UN istrazivanja, uzimajuci u obzir Linear non threshold model stete od radiatkivnosti (koji pretpostavlja da ne postoji doza kada radiaktivnost vise nije stetna, tj. ako postoji doza za koju je dokazano da ubija 5% populacije, hiljadu puta manja doza ubija 0.005%
 populacije), mada taj model se sve vise osporava, jer ne objasnjava kako npr. u nekim gradovima gdje je prirodna radioatkivnost mnogo veca nisu znacajno uvecani slucajevi smrti od raka, nego tamo gde je manja... Tako da je moguće da broj smrti nije mnogo veći od onih 50-60 koji su umrli od akutne radioaktivnosti kao likvidatori, radnici i sl...
Znam, teško je poverovati, kad svi znamo za taj černobilj, ali danas da obaviš anketu da li je radioaktivnost u fukušimi ubila više ljudi, ili zemljotres i cunami, većina bi rekla ovo prvo, iako su brojevi valjda 0 na prema 16000

Plus, u ukrajini se statisticki i ne vidi povecana smrtnost reda velicine hiljada i vise, sto nuklearo-fobi objasnjavaju da je to razvuceno na veliki broj godina, pa se ne moze videti u statistici

Edited November 3, 2020 by Spooky

[namenski]

A u Fukushimi se udavila 2 Japanca...

28 minutes ago, goofs said:

Ako stvarno mislis da je od Cernobilja umrlo samo 4000 nisi ni moraoda otvaras topić.

 

On 20.10.2020. at 20:11, namenski said:

 

Japanska vlada je najavila kao vec resenu stvar - mada tacan rok jos nije odredjen, ali je oznacen kao pitanje najvise nekoliko nedelja - ispustanje u okean cirka 1.2 miliona tona radioaktivne vode koja sluzi za hladjenje sranja nastalog u NE Fukushima pre skoro 10 godina.

Za sada su se uzbunila samo neka ribarska udruzenja i vlada Juzne Koreje koja je najavila obavezno uvodjenje testiranja uvozne riblje robe iz Japana.

 

 

[Spooky]

@namenski

Evo poredjenja prirodne radiaktivnosti i veštačke - što preko nuklearnih testova, što preko fukušime i černobilja. Sva vestacka je u sustini kap u moru.
https://ibb.co/5hvHpyR

 

Da ne bi bilo - vestacka je stetna, prirodna nije. Nema razlike. Radiaktivnost je emisija alfa, beta ili gama zraka (helijumskih jona, visokoenergetskih elektrona ili gama fotona) i sustinski nema razlike.

Edited November 4, 2020 by Spooky

[namenski]

21 minutes ago, Spooky said:

@namenski

Bangio dam jeste bio jedinstven slučaj, ali ga spominjem jer je jedinstveno poredjenje sa černobiljom, za koga svi znaju, iako je pobio redoove veličina manje ljudi. Ali dešavaju se i druga pucanja: https://en.wikipedia.org/wiki/Dam_failure

Da se razumemo, ja i dalje ne tvrdim da je opasno praviti brane, ili da se treba bojati brana i izbegavati hidroeketrane. Sve donosi rizike, izlazak iz stana donosi rizike u redu mikromorta (milioniti dio šanse da umreš), pravljenje određene količine čelika i betona za polja vetroelektrana i visinski radovi povezani sa njihovim postavljanjem nose određenu smrtnost koja se moze izracunati i koje osiguravajuce kuce rutinski racunaju... Ništa nije bez rizika, ali rizik nikako nije isti...

Ovo je neka procena smrtnosti po milijardi kwh za razne energetske izvore:
https://www.researchgate.net/figure/rates-for-each-energy-source-in-deaths-per-billion-kWh-produced-Source-Updated_tbl2_272406182

Pa vidi koliko su nuklearke sigurnije od bilo čega...

I ja sam nekad bio anti-nuklearac. Mislim, zašto ne bi bio, većina populacije su anti-nuklearci. Godinama, da li zbog hladnog rata, povezivanja nuklearne energije sa nuklearnim bombama il šta ti ja znam, su nas učili da je to opasna tehnologija.

Oslobadjanje od toga mi je kao da sam od anti-vaxera postao vaxer. Odjednom otkriješ da gomila stvari u koje si verovao više nije tačna. Niti je količina ruda uranijuma i torijuma ograničena, jer je ima za milijarde godina, niti je odpad opasan, jer svega par metara zemlje ili vode pruža dovoljnu zaštitu od radioaktivnosti

(čak paradokaslno, ugalj je blago radioaktivan, milione tone uglja koje termoelektrana sagori da proizvede x kwh struje, u dimu i pepelu ima više radiaktivnih čestica, nego u mnogo manjoj količini radioaktivnog otpada koji ostane iza prozivodjnje iste te količine struje, a ovaj nuklearni otpad ne razbacujemo okolo kao dim, nego ga fino čuvamo na jednom mestu...

Ali opet, ako si spreman da nešto naučiš, spreman sam da delim linkove

Ja sam izraziti nuklearac, to pod #1.

Pod #2, prica koju si zapoceo ne ide tako: nuklearna energija jeste buducnost, ali sa sadanjim stanjem tehnologije ce morati da saceka neke nove, bezbednije, nuklearne tehnologije.

Tacka.

Razlozi za to su, pre svega, drustveni/politicki: jednostavno je za danasnji svet preopasna: sa neodgovornim vladama koje su se u hendlovanju kriza uflekale najstrasnije, sa poprilicno problematicnih rezima - pocev od kineskog/ruskog kojima se ne moze verovati, sa ranjivoscu na ratna dejstva i teroristicke napade, sa skoro potpuno stopiranim razvojem poslednjih decenija, enormnim sredstvima utucanih zarad bogataske zabave sredstva usmerena ka obnovljivim izvorima,...

Tako da pitanje - sve i da se ovo sto sam onako ovlas nabrojao - koriscenja nuklearne energije nije pitanje ni tehnologije, ni - jos manje statistika koje, vidim, rasipas, a koje su se - pogledaj samo petljanja sa koronom - pokazale kao go kurac.

I koje su se - jos gore - do jaja zloupotrebljavale i menjale kako se kome digao.

Ali, posto vidim da si ti u vakser/antivakser otkrovenje modu, mislim ono verujem/ne verujem taj rad fazonu, tu price na tehnici - sto se mene tice - nema: za svaki argument/protivargument svaka strana ce da izbaci gomilu pouzdanih linkova^tm.

 

Quote

Ali opet, ako si spreman da nešto naučiš, spreman sam da delim linkove

Uvek sam spreman da nesto naucim: na forumu ali od zivih ljudi - ne bi verovao koliko toga ima da se nauci, linkove mogu i sam u svoja 4 zida.

Kakve god hoces.

Samo sto mi se - tehnicki - ne prica prica o uverenjima nego o cinjenicama.

[namenski]

21 minutes ago, Spooky said:

@namenski

Evo poredjenja prirodne radiaktivnosti i veštačke - što preko nuklearnih testova, što preko fukušime i černobilja. Sva vestacka je u sustini kap u moru.
https://ibb.co/5hvHpyR

 

Da ne bi bilo - vestacka je stetna, prirodna nije. Nema razlike. Radiaktivnost je emisija alfa, beta ili gama zraka (helijumskih jona, visokoenergetskih elektrona ili gama fotona) i sustinski nema razlike.

 

 

E, izvini, ovo se pretvara u pricu tipa maske protiv korone, da ili ne.

 

Izvini, stvarno.

[Spooky]

@namenski
Ok, super, i ja sam u fazonu priče o činjenicama. I nije ovo korona, ovo je oblast koja se proučava desetljećima, i nisu naučnici baš takve budale da ništa ne znaju. I ako zaista zadješ u materiju videćeš da pro-nuklearna strana zaista nema neke jake argumente. Većina njihovih argumenata je zasnovana na strahu - projekcijama o stotinama hiljada umrlih posle černobilja, bez ikavke ozbiljne studije koja to potvrdjuje i slično...

1. čekanje budućih sigurnijih tehnologija je besmisleno, kada nam globalno zatopljenje preti, a nuklearke su već sigurnije od skoro svih drugih načina proizvodnje struje.
To bi bilo, kao kad bi zabranili avio prevoz u čekanju nekih budućih sigurnijih aviona, iako su avioni medju najsigurnijim načinima prevoza...

Plus sve veći pritisci da se poveća sigurnost dovode do toga da ljudi zaista misle da ta tehnologija nije sigurna i nije spremna (Černobilj tip reaktora npr. svakako nije siguran, i bila bi ludost danas ih graditi, ali je vjerovatno i on mnogo puta manje smrtonostan od uglja koji i danas nemilice trošimo).
Onda se uvode nove regulative da bi se umirila javnost, pa se poskupljuju trooškovi gradnje elektrana - već danas su uzevši u obzir i inflaciju 3-10 puta skuplji nego nego pre 40 godina.

Ajde da gradimo odmah sada - sa najboljim tehnologijama koje danas imamo i spasićemo milione života (pretežno smanjenjem zagadjenja zatvaranjem fosilnih elektrana) u odnosu na to da ih počnemo graditi sutra.

2. Postoji problem, ali on je više socijalni - politički. Nekako se proširio neracionalan strah u dobrom delu populacije. I onda niko neće elektranu u komšiluku. Privatni investitori se boje da finansiraju, jer im treba mnogo godina da povrate investiciju, a u medjuvremenu se može desiti neka politička promena i zabraniti elektrana koja se gradi i sl...
Plus, uzevši u obzir ekonomiju, ako imaš x dolara da investiraš, mnogo ćeš više zaraditi investirajući npr. u gasne elektrane

3. I mene zanimaju isključivo činjenice. Npr. poneses gejgerov brojac na plazu u brazilu i zakljucis da zahvaljujuci prirodnoj radijaciji nekih minerala peska otkucava tek nesto manje nego na najgorim mestima u zabranjenoj zoni chernobilja
http://large.stanford.edu/courses/2014/ph241/christensen1/

A ni ulcinj i lido nisu daleko
https://www.shd.org.rs/JSCS/Vol74/No4/11_4121_3847.pdf

Edited November 4, 2020 by Spooky

[namenski]

17 minutes ago, Spooky said:

Ok, super, i ja sam u fazonu priče o činjenicama.

Ne, nisi, obaska sto je poredjenje sa aviosaobracajem promaseno.

Da jesi, pricu o nuklearnim elektranama bi poceo sa napomenom da one jesu statisticki najbezbednije.

Dok su bezbedne.

Dok, u slucaju nedajboze katastrofe, nemamo na raspolaganju iole primenljive i efikasne metode/tehnologije vadjenja iz govana, kako na licu mesta sto ce reci direktno, tako i posledica.

Koje mogu da se protegnu na godine i godine i kilometre i kilometre kvadratne...

Neke nuzno potrebne - necemo imati nikada, sve dok se ne dokopamo nekih novih nuklearnih tehnologija.

Mozemo, doduse, i da cekamo da se otkrije lek protiv rakova^tm, pa da se onda gadjamo statistikama do mile volje, ono koga su rakovi strefili zato sto se zatek'o u blizini nuklearne elektrane ili zato sto se izlezavao na plazi u Brazilu, taj rad...

Dzaba si jutjubovao: sam naslov klipa spinuje na ekonomsku/komercijalnu stranu problema, nju je lako braniti/napadati.

 

Quote

Ajde da gradimo odmah sada - sa najboljim tehnologijama koje danas imamo i spasićemo milione života (pretežno smanjenjem zagadjenja zatvaranjem fosilnih elektrana) u odnosu na to da ih počnemo graditi sutra.

Na stranu privatni i ostali investitori, legislativa, poverenje/nepoverenje, politicka i ostala muljanja: ne mozemo i ne smemo, a poprilicno i ne umemo da gajimo u nesigurnom kavezu zverku o cijem ponasanju - ako slucajno utekne iz kaveza - niti znamo dovoljno, niti imamo cime da joj doakamo ako se oslobodi.
 

 

[Spooky]

@namenski

Ma nije to toliko strašna aždaja kolikom je praviš. Černobilj je bio worst case scenario.
Ne može nuklearka eksplodirati kao nuklearna bomba. To se ni u černobilju nije desilo, i tamo je eksplodirala voda koja se u deliću sekunde pretvorila u paru i sa sobom iznela gomilu nuklearnog materijala.
Da su nam sve nuklearke danas kao cernobilj, imali bi jednu takvu nesrecu jednom u 20 godina. Zagadjenje iz termoeleektrana ubije više ljudi dnevno.
 

Sa današnjim elektranama je još i mnogo sigurnije. One i teorijski i ne mogu dovesti do katastrofe kao černobilj, jer imaju pasivnu sigurnost, bilo kakvo povećanje pritiska i temperature dovodi do usporenja reakcije. Imaju i containment koji černobilj nije imao...
Nuklearke desetljećima posle černobilja proizvode znatan procenat svetske električne energije (koji nažalost pada), pa nam se černobilj ni ništa slično nije ponovilo. Three mile island i Fukishima nisu ubili nikoga.

 

U nekom od ranijih postova si pomenuo terorizam, ali i to je bezrazložan strah. Rekatori su zaštićeni jako debelim betonom, koje ni zakucavanje najjačeg aviona ne bi probilo. Niti ih može sigurnosno ugorziti neka količina eksploziva dostupna teroristima.

Teorijski, kad bi pukla brana u Djerdapu mogla bi pobiti milion ljudi u Rumuniji... Naravno, šanse da se to desi su astronomski male, i teroristi teško da mogu uništiti tako nešto. Tako da je bespredmetno razmišljati o tim scenarijima.

Apsolutna sigurnost ne postoji. Ako bi čekao te buduće savršeno sigurne elektrane, nikad je ne bi dočekao, a u medjuvremenu bi dnevno nastavilo umirati 10 000 ljudi od zagađenja. I globalna temperatura bi nastavila da raste...

[Radoye]

https://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/thorium.aspx

[Indy]

5 hours ago, Spooky said:

Nuklearna energija

najcistija

najjeftinija

najsigurnija

 

Da prostiš na cinizmu, ali čudo jedno da onda nije i najpopularnija. Nego, možda i nije baš sve tako kako je navedeno, možda su to informacije koje dolaze od promotera NE, a ne realnost...