Revizionizam, ali unatraske ili - da li bi gradu Staljingradu trebalo vratiti ime pod kojim je usao u istoriju i postao najznacajniji simbol pobede nad nacistickom Nemackom

[namenski]

Zasto?

Misli, bilo bi na mestu da pokusas da obrazlozis kada i ako stignes....

 

 

Buduci da je, recimo, ovako nesto jos uvek lako naci ako se u predmetnom da ga ne imenujem gradu malo zakopa, bilo gde.

Pa cak i 70-ak godina posle...

 

 

 

Inace, onaj штемовани pored Kola, onaj sa naocarima, zove se Johannes Steinhoff: nije sto je bio nacisticki vazdusni as od zanata, ali je sto je ugledni general posleratnog, demokratskog Bundeswehr-a...

 

Tako da ne znam sta da ti kazem.

Da znam, rekao bih ti odmah, ne bih casa casio.

[Tsai]

Pa ako ni zbog ceg drugog onda zbog holodomora. Mislim, postoji bezbroj humanih nacina da se oda vecno postovanje sovjetskim herojima u WWII, vraćanje imena grada jednom sadisti i sociopati mi je na poslednjem mestu. Nek se zove grad crvene armije... 

[namenski]

Jebiga Tsai, pa tu i jeste Kvaka 22: bitka nije bila kod Grada Crvene armije, nego kod Staljingrada.

Tesko da bi ti se bilo gde u svetu, izuzev Nemacke, Italije, Madjarske, Rumunije, NDH..., u jesen 1942. holodomor potegao kao argument za bilo sta, a jos teze krajem januara 1943. kada su u ostatku sveta slavili i ukapirali da je moguce da Nemacka konacno dobije dobre batine i da je samo pitanje vremena kada ce da kaputira...

Cak je i argument da se mnogi zapadnoevropski gradovi ne stide da im po neka ulica nosi ime Staljinradska jaci i tesko da se moze podvesti pod ono cuveno 'tako je svuda u svetu'...

 

Dati mu jos jedno ime, pa bilo bi jos jedno u nizu manira menjanja imena ulica: uostalom, kako bi zapoceo predavanje klincima glede istorije WW2?

Dakle, deco, u zimu 1942/43. nacisticka Nemacka je pretrpela odlucujuci poraz kod Grada Crvene armije, koji se nekada zvao Volgograd, a pre toga Staljingrad, ali da znate da je taj Staljin po kome je tada grad nosio ime bio jedna dzukela od coveka, jedno zlo, ali eto...

 

Ja se uporno trudim da pokusam da naglasim razliku izmedju simbola imena grada u kome se odigrala odlucujuca bitka WW2 i coveka po imenu Staljin, a na ovom topiku se uporno insistira da je odavati pocast znacenju Staljingradske bitke koja se odigrala slucajno eto bas u Staljingradu jednako metanisanju pred Josifom Visarionovicem: ne verujem da bi bilo koje tvoje ubedjenje ma koliko bilo antistaljinisticko i ma koliko ga ja uvazavao, bilo pogodjeno i naceto prostom cinjenicom da se istorija ne moze i ne sme brisati/menjati promenama imena ulica, gradova, itd, itd...

Ukratko, Staljingrad i njegovo znacenje za istoriju ne bi se trebalo pa i smelo dovoditi u pitanje, ako ni zbog cega, ono bas istorije radi.

O Staljinu, naravno, na sve moguce nacine i sa najraznijih strana, zavisno od ukusa...

 

Inace, poglej sta se desava: ja bih da te pocastim originalnim savremenim British Pathe журналом naslovljenim Liberation Of Stalingrad - Epic Report (1943), kad ono - мућак:

 

[djeneralche]

Nije ni trebalo da se zove Staljingrad, zapamtila bi se Volgogradska bitka i to je to.

[James Marshall]

Nije da sam s Adolfom pio kafu pa da znam sa sigurnošću ali često se u knjigama nailazi na tvrdnju da je žestina tih okršaja i napada Trećeg Rajha na Staljingrad bila dijelom i zbog imena.

[djeneralche]

Pa meni je zapravo zanimljiva teza koju cini mi se Namenski zastupa da je za motiv sovjetskih vojnika bilo veoma bitno i to sto brane grad sa Staljinovim imenom. Sad da li je tacna mislim da je to skoro nemoguce dokazati. Ja volim da mislim da bi Sovjetski Savez porazio Nemacku i bez Staljina, jednostavno toliko zlo je moralo biti zgazeno i unisteno.

[namenski]

6 minutes ago, James Marshall said:

Nije da sam s Adolfom pio kafu pa da znam sa sigurnošću ali često se u knjigama nailazi na tvrdnju da je žestina tih okršaja i napada Trećeg Rajha na Staljingrad bila dijelom i zbog imena.

Bila je: kako je bitka odmicala svojom, ratnom logikom, tako se Staljingrad od strateskog cilja u kome je trebalo prekinuti snabdevanje Volgom, narocito naftom iz Kaspijskog basena i znacajnog industrijskog centra, sve vise, u propagandi narocito, pretvarao u simbol dobrodosao Sovjetima, a u pocetnoj, za njih optimistickoj fazi bitke i Nemcima.

2 minutes ago, djeneralche said:

Pa meni je zapravo zanimljiva teza koju cini mi se Namenski zastupa da je za motiv sovjetskih vojnika bilo veoma bitno i to sto brane grad sa Staljinovim imenom. Sad da li je tacna mislim da je to skoro nemoguce dokazati.

Ne zastupam tezu koju mi pripisujes  

Mada je, onako kako si je postavio, najpovrsnijim uvidom u savremena dokumenta nije tesko dokazati i drzim da je istorijski nesporna: random, cak i 1 Grosman kome se nikako ne moze pripisati ljubav^tm prema Staljinu, govori sa iskrenim strahopostovanjem o 'nebu Staljingrada' i desavanjima u i oko Staljingrada buduci da je, kao ratni dopisnik, bio prisutan na licu mesta...

 

Quote

Ja volim da mislim da bi Sovjetski Savez porazio Nemacku i bez Staljina, jednostavno toliko zlo je moralo biti zgazeno i unisteno.

Volim i ja puno toga, ali - stvari su se odigrale upravo onako kako su se odigrale i, ako se radi o temi topika - tamo gde su se odigrale.

 

A teza o tome da bi CCCP porazio nacisticku Nemacku bez Staljina je u najmanju ruku poprilicno diskutabilna, em nije za ovde...

[Tsai]

pa sigurno se nece zvati Volgogradska bitka, kao sto ni ovo nije Staljingradska/Volgogradska bitka

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsaritsyn

 

ostace u istoriji kao Staljingradska bitka. vracanje imena grada je vise od toga

[namenski]

12 minutes ago, Tsai said:

pa sigurno se nece zvati Volgogradska bitka, kao sto ni ovo nije Staljingradska/Volgogradska bitka

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsaritsyn

 

ostace u istoriji kao Staljingradska bitka. vracanje imena grada je vise od toga

 

Pretpostavljam da znas koliku je ulogu u gradjenju mita ili 'mita' o Staljinu odigrala upravo Caricinska bitka; ako slucajno ne znas, potrazi, zabavno je.

 

A sto ce ostati u istoriji kao Staljingradska bitka ne oslobadja te problema da klincima objasnis kako su se to i zasto neki ljudi krvili bas oko grada tog imena i zasto im je do toga bilo toliko stalo, toliko da su i jedni i drugi na buljuke ginuli samo da ne popuste...

Edited August 16, 2020 by namenski

[Filozof manijak]

ZAto što su ljudi generalno budale, tako bih im ja odgovorio

[apostata]

A šta su trebali raditi?

Dići ruke od svega kao npr. Francuzi i reći - ovo nije naš rat, razilazimo se po kućama.

[Filozof manijak]

Mislim na obe strane u sukobu - Nemce koji su izginuli hiljadu kilometara daleko od domovine zarad megalomanskih snova o pokoravanju sveta jednog ludaka, i Sovjete koji su silno izginuili braneći grad jer je bio simbol i nosio Staljinovo ime (a posle desetak godina su se odrekli tog istog Staljina).

Da ne pričam kako smatram rat najbudalastijom ljudskom tvorevinom

[radisa]

1 minute ago, apostata said:

A šta su trebali raditi?

Dići ruke od svega kao npr. Francuzi i reći - ovo nije naš rat, razilazimo se po kućama.

Trebali su da zbace Staljiana, uvedu demokratiju i posle toga ratuju isključivo po ženevskoj konvenciji i to sve dok naprijatelj pali sela sve sa živim ljudima u njima i strelja ne desetine hiljada ljudi...

 

 

[apostata]

15 minutes ago, Filozof manijak said:

Mislim na obe strane u sukobu - Nemce koji su izginuli hiljadu kilometara daleko od domovine zarad megalomanskih snova o pokoravanju sveta jednog ludaka, i Sovjete koji su silno izginuili braneći grad jer je bio simbol i nosio Staljinovo ime (a posle desetak godina su se odrekli tog istog Staljina).

Da ne pričam kako smatram rat najbudalastijom ljudskom tvorevinom

Nije taj grad zbog toga branjen.

U pitanju je bila Volga - žila kucavica ratnog SSSR-a.

 

[namenski]

38 minutes ago, radisa said:

Trebali su da zbace Staljiana, uvedu demokratiju i posle toga ratuju isključivo po ženevskoj konvenciji i to sve dok naprijatelj pali sela sve sa živim ljudima u njima i strelja ne desetine hiljada ljudi...

Ali da istovremeno sprovedu tranziciju, privatizaciju, povere ratnu proizvodnju deripaskama^tm, postave sve na zdrave trzisne osnove, pa bi Nemci tek videli cija keva crnu vunu prede... 

20 minutes ago, apostata said:

Nije taj grad zbog toga branjen.

U pitanju je bila Volga - žila kucavica ratnog SSSR-a.

Najinteresantnije od svega je sto je i za Nemce i za Sovjete Staljingrad bio poprilicno sporedna, kolateralna rabota.

Sve dok se u njemu nije zahuktalo, kumulisalo sve sto je moglo: od strateskog znacaja, do grada sa sve imenom kao simbola...

Staljingrad je prakticno bio na krilu nemackih snaga koje su jurile na jug ne bi li se dokopale Kavkaza i nafte, a cinjenica je da su Sovjeti dosli k sebi glede sagledavanja opasnosti da grad padne u nemacke ruke tek kada su Nemci prakticno vec bili u gradu: pri tom treba baciti pogled na kartu pa videti da se podrucje koje se podvodi pod Staljingrad proteze skoro 80 kilometara uz obalu Volge.

Tek, bilo kako bilo, tek negde cini mi se u oktobru obe strane su shvatile da ih je logika rata koja ne zavisi ni od cije volje ili svesne namere uvukla u stravicnu masinu iz koje izlaza nema.

Od tog trenutka se stvar svela na to ko ce duze izdrzati, sa sve pratecom propagandom koju nikako ne treba shvatiti u danasnjem, narocito negativnom smislu.

Strategija je, najkrace definisano, (dijalekticki) sukob VOLJA, dve VOLJE: prenesena na teren^tm, znaci svest poslednjeg redova, obicnog vojnika u poslednjem rovu, da se dalje, nazad, ne moze: na taj nacin posmatrano, interesantno je posmatrati kako se topio nemacki ratnicki profesionalizam i entuzijazam odgajen dotadasnjim uspesima diljem Evrope i CCCP, a kako je - s druge strane - narastao sovjetski elan^tm.

Cesto ga uporedjuju sa vec zaboravljenim Verdenom: simbolicki da, cak i uz cinjenicu da se je na Verdenu u pojedinim fazama vise pucalo nego u Staljingradu, ali shvatiti danas sta je recimo pocetkom novembra '42. znacio koncentrisan napad kompletne nemacke divizije na frontu sirine 800 (!) metara je prakticno nemoguce, nezamislivo cak i na onim cuvenim predavanjima na vojnim akademijama .

Kompletne divizije koja broji cirka 15,000 ljudi i koja regularno u napadu nastupa frontom sirine 10 - 15 kilometara sabijene u 800 metara i shvatiti o kakvoj koncentraciji sile se radi, kakvoj masi.

Jos je paradoksalniji dokaz da rat ima svoju logiku cinjenica da je posledni nemacki potporucnik, ponavljac na vojnoj akademiji, samo jednim ovlas bacenim pogledom na kartu mogao bez po muke da vidi gde leze uzroci nemacke slabosti i konacne propasti: na krilima koja su drzale rumunske, italijanske i madjarske snage.

Upravo ono sto nisu videli najsposobniji - kako se to danas pokusava da proda - vojskovodje Wehrmacht-a: kada je racun dosao na naplatu, i kada se ispostavilo da na drugoj strani - sovjetskoj - sede velemajstori koji su nadigrali majstore bilo je kasno, ali bi sve to palo u vodu da nije bilo svesnog napora onog cuvenog, poslednjeg redova u poslednjem rovu.

S tom razlikom sto je napor sovjetskog poslednjeg iz dana u dan bivao sve svesniji, dok se napor nemackog poslednjeg atomizovao^tm, usitnjavao i svakim danom - narocito posle opkoljavanja - bivao usmeren na spasavanje svoje licne glave: jedinice su se topile ne samo brojcano nego pre svega u moralnom pogledu.

Tek, bilo kako bilo, nema zbora da su se Sovjeti daleko zesce borili/branili tokom opsade Staljingrada i to u mnogo nepovoljnijim, tezim uslovima, nego Nemci u obrucu kada prakticno nisu imali drugu alternativu nego ili da se bore ili da izginu: ocekivalo bi se da prekaljeni^tm ratnici izdrze bare dan duze od toga koliko su izdrzali njihovi protivnici samo mesec dana pre propasti.

A nisu: bas kao sto je, recimo, Sevastopolj izdrzao citavih 11 meseci i to u najgorem, pocetnom periodu rata, dok je шаптом  pao kada je bilo obrnuto, kada su Sovjeti dosli po svoje.

A Gotenhafen ili kako je vec, po Adolfu trebalo da se zove, Adolfu je bio simbolicki itekako vazan, em mu je Krim trebao da tamo u miru odmara svoje staracke kosti zajedno sa svojim od pobeda umornim veteranima...

I genijalnim Manstajnom koji uziva na zasluzeno mu poklonjenom mu krimskom spahijskom dobru...

Kad vec pomenusmo Sevastopolj koji se drzao do jula 1942. da pomenemo i lika po imenu Dietrich von Choltitz, Manstajnovog podredjenog kod Sevastopolja, ucesnika Staljingradske i Kurske bitke, komandanta oklopne divizije...

Onog istog von Choltitz-a koji se kao komandand Festung Paris  proslavio time da ga danas zahvalno kite nickom Saviour of Paris buduci da se avgusta 1944. polomio braneci ga...