Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[ObiW]

8 hours ago, Kampokei said:

 

Prvo, nije tacno da je to celom svetu jasno. [...]. Drugo, Nemacka i SSSR nisu bili saveznici. Imati pakt o nenapadanju ne znaci da si neciji saveznik. 

 

Imala je i Jugoslavija pakt o neutralnosti sa Nemcima, pa je zbog toga izvršen puč, a kraljev namesnik deportovan. Nas su posle učili u školi da je vlada Cvetković-Maček ustvari pristupila Trojnom paktu, što nije bilo tačno.

 

Ne možeš da zbog u mnogome iste stvari opravdavaš SSSR a okrivljuješ Jugoslaviju. Ako su oni samo “kupovali vreme”, zašto taj narativ ne bi važio i za namesnika Pavla? Ako smo mi aktom o neutralnosti pristupili Trojnom paktu, kako SSSR nije to isto uradio?

Edited May 11, 2020 by ObiW

[radisa]

5 hours ago, ObiW said:

 

Imala je i Jugoslavija pakt o neutralnosti sa Nemcima, pa je zbog toga izvršen puč, a kraljev namesnik deportovan. Nas su posle učili u školi da je vlada Cvetković-Maček ustvari pristupila Trojnom paktu, što nije bilo tačno.

 

 

Intersantno je to, ti si stariji od mene, koliko 10-ak godina, ako se dobro sećam, znači učio si to 80ih...

 

Ja sam isto to učio u osnovnoj, kraj 80ih, a onda je u srednjoj malo drugačije, da je vlada Cvetković Maček pokušala da sačuva Jugoslaviju od ratnih razaranja, bla bla truć, ali da je izvršen puč (neutralna konstatacija, bez dubljih obrazloženja oko pririode puča) i vlada smenjena jer je narod izrazio nezadovoljstvo tim paktom...

 

 

[ObiW]

7 hours ago, radisa said:

Intersantno je to, ti si stariji od mene, koliko 10-ak godina, ako se dobro sećam, znači učio si to 80ih...

 

Ja sam isto to učio u osnovnoj, kraj 80ih, a onda je u srednjoj malo drugačije, da je vlada Cvetković Maček pokušala da sačuva Jugoslaviju od ratnih razaranja, bla bla truć, ali da je izvršen puč (neutralna konstatacija, bez dubljih obrazloženja oko pririode puča) i vlada smenjena jer je narod izrazio nezadovoljstvo tim paktom...

 

 

Nama su rekli da se narod 1/1 pobunio, a da je tu malo i KPJ pogurala (nisu nikada rekli da je KPJ organizovala da narod izadje), a da je vojska samo pratila reakciju naroda i sklonila vlast.

 

Istina je da su Britanci imali svoje ljude u vojsci, a vlada/namesnik nije kontrolisala vojsku i eto prevrata.  Staljin nije imao tih problema, temeljno je pripremio teren u vojsci u periodu 1937-1939. I to je ta razlika izmedju nas i njih. Mi smo posle rata uhapsili i pogubili Cvetkovica zbog tog potpisa, a Koba zbog tog istog postao genije strateg. 

 

Ja sam pre desetak godina citao taj tzv tajni aneks potpisivanja sporazuma sa Nemackom i secam se 2 stvari koje mogu biti sporne u toj prici o potpisivanju neutralnosti.

 

Prva je da omogucavaju prolaz vozom nemackog vojsci, a da prugu od potencijalnih diverzija obezbedjuje jugoslovenska vojska. Ovo je ta famozna saradnja sa Nemcima koji idu da okupiraju Grcku. Cak i da se to tako interpretira, to je daleko blaza verzija onoga sto je SSSR radio u Poljskoj, jer su oni regularno vracali Poljake koji su bezali od Nemaca u zonu pod kontrolom SSSRa. Zna se i grad na granici (danasnje) Poljske gde se ta primopredaja Poljaka odvijala, prica se da su tu Crvena Armija i Vermaht napravili zajednicku paradu. Da pere urban nije permabanovan, ko zna, mozda bi i slike videli. 

 

Druga je da Nemacka, kada se zavrsi rat, garantuje da ce uzeti u obzir jugoslovenske interese u Solunu. To je neko nekad interpretirao da bi Hitler darovao Solun Jugoslaviji (haha, pored zive Bugarske, hahaha). Ustvari Jugoslavija je imala slobodnu zonu u luci Solun od 1924 godine. Tu je roba direktno sa broda odlazila u magacin koji je bio bescarinska zona za Jugoslaviju, i odatle je tovarena u vagone zeleznice YU. To je bio interes Jugoslavije u Solunu, da se garantuje slobodna bescarinska zona za utovar/istovar u luci Solun, kada Nemacka okupira Grcku. Imali smo tu zonu na ugovor od 50 godina sa mogucnoscu obnavljanja na jos 50, ali ga nismo obnovili kada je istekao, jer nismo bili u lljubavi sa Grcite, a i proradila pruga Beograd - Bar (koju smo i izgradili jer nismo bili u ljubavi sa ua Grcite).

[Nesh]

 

8 minutes ago, ObiW said:

Mi smo posle rata uhapsili i pogubili Cvetkovica zbog tog potpisa, a Koba zbog tog istog postao genije strateg. 

 

Jedna ispravka: Cvetkovic je umro 1969. u Parizu. Posle rata proglasen je u odsustvu za narodnog neprijatelja i ratnog zlocinca, nije pogubljen.

[dragance]

Pa nismo bili u ljubavi sa Grcima zato što je Tito naoružavao komunističku pobunu u Grčkoj i davao im logističku podršku. Dobro, to je delimično dovelo i do onog “ne” Staljinu, a šbbkbb je samo natlapanje.

[ObiW]

40 minutes ago, Nesh said:

 

 

Jedna ispravka: Cvetkovic je umro 1969. u Parizu. Posle rata proglasen je u odsustvu za narodnog neprijatelja i ratnog zlocinca, nije pogubljen.

Koga smo utepali u Srbiji u prisustvu vlasti? Cincar-Markovica? Znam da jedan od tih nije pretekao, a nije Macek. 

[Nesh]

Just now, ObiW said:

Koga smo utepali u Srbiji u prisustvu vlasti? Cincar-Markovica? Znam da jedan od tih nije pretekao, a nije Macek. 

 

Cincar-Markovic je osudjen i pogubljen 1947.

[ObiW]

31 minutes ago, dragance said:

Pa nismo bili u ljubavi sa Grcima zato što je Tito naoružavao komunističku pobunu u Grčkoj i davao im logističku podršku. 

Ih. To je polovinom sedamdestih, kada je trebao da se obnovi ugovor, bilo davno proslo vreme. Nas je karalo sto imamo republiku koja se zove "Makedonija", plus sto smo komunisticka zemlja. Ne treba da nas zavara sto su nasi ljudi isli dole na godisnji odmor a Grci bili ljubazni prema njima. Kad god je bilo nesto zvanicno, na relaciji Grcka - YU, bila je druga prica.

 

Bila bitna utakmica za SP 1974, mi protiv ua Grcite u Atini, nama treba 2 razlike njima ne treba nista. Pun stadion, delirijum kada su izjednacili na 2-2 ko da ce oni na SP a ne mi, muk tuga neverica kada su izgubili 2-4. Onda imas i onu utakmicu Panatenaikos - Zvezda 1971 kada je publika gadjala sitnim parama Zvezdine igrace cim se primaknu korneru ili gol aut liniji.  

[dragance]

E da, sećam se sa su jednom moji roditelji išli u Grčku preko Bugarske, umesto direkt kroz Makedoniju. Ne mogu da se setim, ali mi se čini sa bi granica sa nama tada često bila zatvarana. A to za sport i novčiće je uobicajeno uvek i bilo sa Panatainakisom itd.

[Redoran]

1 hour ago, ObiW said:

Ja sam pre desetak godina citao taj tzv tajni aneks potpisivanja sporazuma sa Nemackom i secam se 2 stvari koje mogu biti sporne u toj prici o potpisivanju neutralnosti.

 

Prva je da omogucavaju prolaz vozom nemackog vojsci, a da prugu od potencijalnih diverzija obezbedjuje jugoslovenska vojska. Ovo je ta famozna saradnja sa Nemcima koji idu da okupiraju Grcku. Cak i da se to tako interpretira, to je daleko blaza verzija onoga sto je SSSR radio u Poljskoj, jer su oni regularno vracali Poljake koji su bezali od Nemaca u zonu pod kontrolom SSSRa. Zna se i grad na granici (danasnje) Poljske gde se ta primopredaja Poljaka odvijala, prica se da su tu Crvena Armija i Vermaht napravili zajednicku paradu. Da pere urban nije permabanovan, ko zna, mozda bi i slike videli. 

 

Druga je da Nemacka, kada se zavrsi rat, garantuje da ce uzeti u obzir jugoslovenske interese u Solunu. To je neko nekad interpretirao da bi Hitler darovao Solun Jugoslaviji (haha, pored zive Bugarske, hahaha). Ustvari Jugoslavija je imala slobodnu zonu u luci Solun od 1924 godine. Tu je roba direktno sa broda odlazila u magacin koji je bio bescarinska zona za Jugoslaviju, i odatle je tovarena u vagone zeleznice YU. To je bio interes Jugoslavije u Solunu, da se garantuje slobodna bescarinska zona za utovar/istovar u luci Solun, kada Nemacka okupira Grcku. Imali smo tu zonu na ugovor od 50 godina sa mogucnoscu obnavljanja na jos 50, ali ga nismo obnovili kada je istekao, jer nismo bili u lljubavi sa Grcite, a i proradila pruga Beograd - Bar (koju smo i izgradili jer nismo bili u ljubavi sa ua Grcite).

Davno beše kada sam ja na nekom forumu čitao tih nekoliko ključnih tačaka, a istoričar nisam, ali otprilike ovako sam zapamtio:

 

- Trojni Pakt će poštovati suverenitet Kraljevine Jugoslavije

- Trojni Pakt neće tražiti od Kraljevine Jugoslavije vojnu pomoć, stacioniranje ili prolazak svojih trupa (ovo je bio naš zahtev)

- Trojni Pakt će uzeti u obzir interese Kraljevine Jugoslavije u Solunu u eventualnom procesu izmena granica nakon završetka ratnih dejstava (isto na naš zahtev)

 

Navodno se u trećoj tački baš govorilo o interesima ukoliko dođe do promene granica. To bi značilo malo više od bescarinske zone. A u drugoj tački nikakvog tranzita vojske nije bilo. Problem sa tom tačkom je bio u nečemu drugom: navodno su Nemci tražili da ta tačka ostane tajna i ne bude objavljena kako se ne bi durili Mađari, Rumuni i Bugari koji su se obavezali i na tranzite i na vojnu pomoć i na sve živo. I kada mediji u Jugoslaviji sledećeg jutra nisu objavili tu tačku, nego samo one o suverenitetu i Solunu, javnost je zaključila da smo dogovorili sve isto što i navedene komšije i tako se desio 27. mart.

 

Veze nemam da li je ovo gore verno prenesen sadržaj sporazuma, originalni tekst nikada nisam video pa se ograđujem. Ako jeste verodostojno onda je naša vlada stvarno ispala kratkovida jer je morala pretpostaviti kako će javnost reagovati na sporazum koji krije svoju ključnu tačku. Doduše, moguće je da bi 27. marta bilo i da je to objavljeno jer je dobar deo naroda verovatno bio protiv bilo kakvih sporazuma sa nacistima, pogotovo nemačkim. Pa još uz malu pomoć Britanije, teško bi se taj sporazum održao kako god da okreneš.

[Hamlet Strašni]

47 minutes ago, ObiW said:

Ih. To je polovinom sedamdestih, kada je trebao da se obnovi ugovor, bilo davno proslo vreme. Nas je karalo sto imamo republiku koja se zove "Makedonija", plus sto smo komunisticka zemlja. Ne treba da nas zavara sto su nasi ljudi isli dole na godisnji odmor a Grci bili ljubazni prema njima. Kad god je bilo nesto zvanicno, na relaciji Grcka - YU, bila je druga prica.

 

Bila bitna utakmica za SP 1974, mi protiv ua Grcite u Atini, nama treba 2 razlike njima ne treba nista. Pun stadion, delirijum kada su izjednacili na 2-2 ko da ce oni na SP a ne mi, muk tuga neverica kada su izgubili 2-4. Onda imas i onu utakmicu Panatenaikos - Zvezda 1971 kada je publika gadjala sitnim parama Zvezdine igrace cim se primaknu korneru ili gol aut liniji.  

Kao dodatak, u vreme kada nam nije trebala viza za Britaniju, trebala nam je za Grčku...

 

Moje iskustvo sa letovanja osamdesetih u grčkoj Makedoniji je da kada kažeš da si iz Jugoslavije, gledaju te pomalo sumnjičavo. Ako dodaš da si iz Srbije, postajali su mnogo prijateljskije raspoloženi...

[Meazza]

Ovaj Ukrajinac ima facu Ajhmana. Sramna je drzava koja ga nije odmah proterala posle ovakve izjave.

 

Nego, jel istina da taj deo Poljske u koji je SSSR usao nije bio medjunarodno priznat, vec je bio po medjunarodnom pravu deo SSSR?

[radisa]

34 minutes ago, Meazza said:

Ovaj Ukrajinac ima facu Ajhmana. Sramna je drzava koja ga nije odmah proterala posle ovakve izjave.

 

Nego, jel istina da taj deo Poljske u koji je SSSR usao nije bio medjunarodno priznat, vec je bio po medjunarodnom pravu deo SSSR?

https://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line

[ObiW]

On 11.5.2020. at 12:12, Redoran said:

Davno beše kada sam ja na nekom forumu čitao tih nekoliko ključnih tačaka, a istoričar nisam, ali otprilike ovako sam zapamtio:

 

- Trojni Pakt će poštovati suverenitet Kraljevine Jugoslavije

- Trojni Pakt neće tražiti od Kraljevine Jugoslavije vojnu pomoć, stacioniranje ili prolazak svojih trupa (ovo je bio naš zahtev)

- Trojni Pakt će uzeti u obzir interese Kraljevine Jugoslavije u Solunu u eventualnom procesu izmena granica nakon završetka ratnih dejstava (isto na naš zahtev)

 

Navodno se u trećoj tački baš govorilo o interesima ukoliko dođe do promene granica. To bi značilo malo više od bescarinske zone. A u drugoj tački nikakvog tranzita vojske nije bilo. Problem sa tom tačkom je bio u nečemu drugom: navodno su Nemci tražili da ta tačka ostane tajna i ne bude objavljena kako se ne bi durili Mađari, Rumuni i Bugari koji su se obavezali i na tranzite i na vojnu pomoć i na sve živo. I kada mediji u Jugoslaviji sledećeg jutra nisu objavili tu tačku, nego samo one o suverenitetu i Solunu, javnost je zaključila da smo dogovorili sve isto što i navedene komšije i tako se desio 27. mart.

 

Veze nemam da li je ovo gore verno prenesen sadržaj sporazuma, originalni tekst nikada nisam video pa se ograđujem. Ako jeste verodostojno onda je naša vlada stvarno ispala kratkovida jer je morala pretpostaviti kako će javnost reagovati na sporazum koji krije svoju ključnu tačku. Doduše, moguće je da bi 27. marta bilo i da je to objavljeno jer je dobar deo naroda verovatno bio protiv bilo kakvih sporazuma sa nacistima, pogotovo nemačkim. Pa još uz malu pomoć Britanije, teško bi se taj sporazum održao kako god da okreneš.

“O interesima KJ u Solunu ako dodje do promene granica”, te rečenice se i ja sećam. No nismo mi imali aspiracije na Solun i na grčku Makedoniju nego Bugarska. Ja sam zato to interpretirao kao “ako date Bugarima Solun, zaštitite naš interes tamo, a to je bescarinska zona i transport naše robe na sever”. Mi smo dobro znali da Bugarima treba ozbiljna luka na egejskom moru, a nama je bila dovoljna i bescarinska zona.

 

Što se tiče prolaska Nemaca kroz našu zemlju, meni se čini da sam to (prolaz vozom) pročitao, sa sve detaljima obezbedjenja. Ne traži mi se sad ponovo taj dokument.

 

O tome ŠBBKBB nemam nameru... mislim da je mnogo svrsishodnije korektno interpretirati istorijske činjenice. Ono što sam hteo da kažem je da se ni KJ ni SSSRu nije žurilo u rat. Paradoksalno je da smo mi ipak ušli u rat jer smo bili kakva takva demokratija, i narod se nije plašio izlaska na ulice. U SSSRu je bilo drugačije.

Edited May 13, 2020 by ObiW

[ObiW]

On 11.5.2020. at 12:19, Hamlet Strašni said:

Kao dodatak, u vreme kada nam nije trebala viza za Britaniju, trebala nam je za Grčku...

 

Moje iskustvo sa letovanja osamdesetih u grčkoj Makedoniji je da kada kažeš da si iz Jugoslavije, gledaju te pomalo sumnjičavo. Ako dodaš da si iz Srbije, postajali su mnogo prijateljskije raspoloženi...

Ma oni su maltretirali Makedonce kad su tražili vizu, mesto boravka nije smelo da bude rep Makedonija nego rep Makedonija-Skoplje ili tako nešto. Čak i kad nije trebala viza, ako si imao strani pasoš gde piše da si rodjen u Makedoniji, dobijao si poseban papir sa ua Grcite pečatom, jer ako lupe štambilj u takav pasoš gde piše Makedonija a nije Grčka, Zevs će da baci munje i gromove na graničnu policiju. Debili.