Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[nautilus]

23 minutes ago, čekmeže said:

Beevor?

 

svaka cast

[Anduril]

On 13.2.2020. at 13:31, Ravanelli said:

ja sam baš pre koji mesec pročitao uspod i pad trećeg rajha od širera, što se smatra za ultimativnom ww2 knjigom

tamo recimo ima jako mnogo o nemačkim zločinima, ali malo ili ništa o ruskim

 

mislim da zavisi to i od ere u kojoj je pisana knjiga. koliko znam širer je ovo objavio na početku 60's i tada je bio veći akcenat da se nemačka suoči™ sa onim što je uradila, a gomile arhiva  iz istočne nemačke i rusije je tada bio nedostupan.

takođe, širer jako mnogo pažnje poklanja diplomatskim intrigama, upravo jer su njegov izvor bile arhive koje je verovatno on prvi prečešljao kako treba i na tome je veliki (ponekad i dosadan) fokus.

 

hoću da ti kažem da možda zavisi od ere u kojoj je pisana i da li autor ima neko unikatno istraživanje kojem se posvetio i koje se prvi put iznosi, pa je to onda u prvom planu

 

Hoces da kazes da se na ovom topiku odomacio cherry picking da bi se potvrdila teza o izdajnickom zapadnom revizionizmu? Ma nije moguce.

[Hamlet Strašni]

Ukrajinski ambasador objavio sraman tekst u jučerašnjem Danasu povodom Dana pobede.

 

 

[Kampokei]

45 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Ukrajinski ambasador objavio sraman tekst u jučerašnjem Danasu povodom Dana pobede.

 

 

 

Onaj tekst je samo ukrajinski mainstream, nažalost. Nekoć bi onakve stvari bile objavljivane u ukrajinskim emigrantskim časopisima po Kanadi. Nema šta, taj narativ has gone a long way. 

[Frank Pembleton]

Ukrajinski ambasador objavio sraman tekst u jučerašnjem Danasu povodom Dana pobede.
 
 

Ja dam se dvaput vratio da čitam, sve mislio, nešto sam pogrešno skapirao...



... Shiit has hit the fan...

[djeneralche]

Jel ima neki link?

[napadaj]

https://www.danas.rs/svet/nikada-vise-ili-mozemo-ponoviti/

[SNARC]

Babi Jar nista...to su tamo, neki cobani budale. 

 

Jedina drzava u Evropi koja je u vecem haosu od Srbije su ovi moroni. 

 

[Anduril]

Tekst je uglavnom na mestu, datumi i brojke govore svoje, bez obzira sta kome odgovara. Da su boljsevici i staljinisti pobili decenijama onoliko ljudi po Srbiji kao u Ukrajini, druga pesma bi se ovde pevala i bilo bi vise razumevanja.
Za ukrajinske naciste i njihove apetite ne treba da ima razumevanja, ali da Ukrajina generalno vidi staljinisticko nasledje kao izuzetno problematicno, na to imaju puno pravo.

Malo koja evropska zemlja je propatila kao oni i jos uvek ih iz Moskve ne ostavljaju na miru.

[Kampokei]

Da, na mestu, kako da ne. Ja cu samo da se posvetim prvoj problematicnoj recenici (jednoj od mnogih u tekstu).

 

"Celom svetu je jasna činjenica da su nacistička Nemačka i komunistički SSSR kao saveznici 1. septembra 1939. zajedno počeli Drugi svetski rat podelom Poljske i okupacijom Zapadne Ukrajine."

 

Prvo, nije tacno da je to celom svetu jasno. To je novija interpretacija istorije, koja se pretezno smatra revizionistickom. Interpretacija koja je vise prisutna u zapadnih medijima poslednjih desetak godina nego sto je prisutna u ozbiljnoj strucnoj literaturi (ima potkovanih istoricara koji bi se mozda slozili, Snyder, Applebaum, ali to su ljudi sa agendom, pogotovo Applebaum). Drugo, Nemacka i SSSR nisu bili saveznici. Imati pakt o nenapadanju ne znaci da si neciji saveznik. Trece, nisu zajedno napali Poljsku, nego je to SSSR ucinio tek 17. septembra. Ako je taj napad po svemu u ravni sa nemackim napadom (a znamo da nije, iz sijaest razloga), zasto onda saveznici nisu objavili rat i SSSR? Cetvrto, zapadna Ukrajina tada jeste bila Poljska. Ako je sovjetski napad na Poljsku zlocin ravan nemackom napadu, zar nije licemerno da zemlja ciji je ambasador Poljskoj, Slovackoj i Moldaviji ne vrati teritorije koje je dobila od SSSRa?

[Zabalujev]

Ovo mu dođe standardni ukrajinski narativ, što ne znači da nije glupost. A ima i laži. Npr. ovo

Spoiler

Zabeleženi su brojni slučajevi kada je sovjetskim vojnicima bilo naređeno da idu napred i to bez oružja kao topovsko meso, a iza njih su stajale obaveštajne trupe NKVD i pucale u svakoga ko je smeo da se okrene.

 

Mada mislim da su kolege na ww2 temama ovde već to raspredale, pa da ne dužimo.

Samo, gosn ambasador sigurno zna da u staljinizmu nisu patili samo od komunista Rusa iz Moskve, nego i od komunista Ukrajinaca. Biće da su svi komunisti nestali, a ostali samo banderovci? No ajd, kad se opredeliš za Zapad i tražiš pomoć protiv Rusa, valjda mora tako.

 

[April]

Ima zanimljivih komentara u Danasu, npr:

 

''Prema zvaničnim podacima su Ukrajinci na drugom mestu posle Rusa po broju poginulih crvenoarmejaca: 1 377 400 vojnika! Da su neki Ukrajinci dočekali Nemce kao oslobodioce nije čudo nakon toga što im je Staljin učinio. To isto važi i za Ruse, koji su 1941 godine masovno prelazili na stranu nacista. U Ruskoj oslobodilačkoj armiji generala Vlasova, koja se borila na strani Hitlera, je bilo više od miliona ruskih vojnika. Ne postiji ni blizu uporediv broj Ukraijinaca koji su se borili na strani Hitlera.

 

Moj pradeda je otišao u rat kao moskovski dobrovoljac 1941 i borio se u sastavu 2. Ukrajinskog fronta, uključujići i ovde na Dunavu. Vaši reči i neznanje su uvreda njemu i drugim ruskim vojnicima koji su se borili rame uz rame sa Ukrajincima i prolivali krv za oslobođenje i Ukrajine i Balkanskih zemalja. ''

 

Što, međutim, nije izgovor za onakav pamflet ambasadora.

 

Sent from fav toy

 

 

 

 

[Kampokei]

Niko pri zdravoj pameti ne spori veliki doprinos Ukrajinaca sovjetskoj pobedi.

[Anduril]

41 minutes ago, Kampokei said:

Da, na mestu, kako da ne. Ja cu samo da se posvetim prvoj problematicnoj recenici (jednoj od mnogih u tekstu).

 

"Celom svetu je jasna činjenica da su nacistička Nemačka i komunistički SSSR kao saveznici 1. septembra 1939. zajedno počeli Drugi svetski rat podelom Poljske i okupacijom Zapadne Ukrajine."

 

Prvo, nije tacno da je to celom svetu jasno. To je novija interpretacija istorije, koja se pretezno smatra revizionistickom. Interpretacija koja je vise prisutna u zapadnih medijima poslednjih desetak godina nego sto je prisutna u ozbiljnoj strucnoj literaturi (ima potkovanih istoricara koji bi se mozda slozili, Snyder, Applebaum, ali to su ljudi sa agendom, pogotovo Applebaum). Drugo, Nemacka i SSSR nisu bili saveznici. Imati pakt o nenapadanju ne znaci da si neciji saveznik. Trece, nisu zajedno napali Poljsku, nego je to SSSR ucinio tek 17. septembra. Ako je taj napad po svemu u ravni sa nemackim napadom (a znamo da nije, iz sijaest razloga), zasto onda saveznici nisu objavili rat i SSSR? Cetvrto, zapadna Ukrajina tada jeste bila Poljska. Ako je sovjetski napad na Poljsku zlocin ravan nemackom napadu, zar nije licemerno da zemlja ciji je ambasador Poljskoj, Slovackoj i Moldaviji ne vrati teritorije koje je dobila od SSSRa?

 

Niko ne kaze da je sovjetski napad na Poljsku ravan nacistickom - to nije isto niti je namera bili slicna. Ali, da su napali Poljsku u dogovoru to je nesporno i tu postoji gotovo konsenzus medju istoricarima koji nisu ideoloski ostrasceni. Btw. bez sirovina iz SSSR-a (1939-41.) bi nacisti malo teze podjarmili Evropu do juna 1941 tako da oni jesu bili saveznici, na kratki rok i u ogranicenoj meri, ali su za to vreme lepo i u dogovoru podelili istocnu Evropu i pustili Hitlera da podjarmi zapad bez brige da ce ga napasti s ledja. Malo li je. To je mnogo vise od prostog pakta o nenapadanju.

Za Britaniju ili Francusku bi bilo naravno samoubistvo da objave rat i SSSR-u i potpuno nepotrebno. Svima je bilo jasno da staljinisticko-nacisticka koalicija nece potrajati ali da je postojala je cinjenica ma koliko kasnije ta slika nije odgovarala. Tako ni sramota Minhena 1938. nije odgovarala Britaniji i njihovom imidzu ali su bar sutnuli Cemberlena i ne slave ga za njegovu glupost. Sa druge strane, u Moskvi su o ovome cutali do 1989. (negirali su da postoji tajni protokol), zatim je Gorbi konacno progovorio i poceo da se izvinjava, onda opet cenzura a sada su cak poceli i da opravdavaju pakt (videti najnovije izjave ruskih zvanicnika na temu) kao genijalan diplomatski potez Staljina. Da su se nacisti nasli u ratu na dva fronta 1940. i bez sirovina, ko zna sta bi bilo.

[Radoye]

1 hour ago, April said:

Ima zanimljivih komentara u Danasu, npr:

 

''Prema zvaničnim podacima su Ukrajinci na drugom mestu posle Rusa po broju poginulih crvenoarmejaca: 1 377 400 vojnika! Da su neki Ukrajinci dočekali Nemce kao oslobodioce nije čudo nakon toga što im je Staljin učinio. To isto važi i za Ruse, koji su 1941 godine masovno prelazili na stranu nacista. U Ruskoj oslobodilačkoj armiji generala Vlasova, koja se borila na strani Hitlera, je bilo više od miliona ruskih vojnika. Ne postiji ni blizu uporediv broj Ukraijinaca koji su se borili na strani Hitlera.

 

Moj pradeda je otišao u rat kao moskovski dobrovoljac 1941 i borio se u sastavu 2. Ukrajinskog fronta, uključujići i ovde na Dunavu. Vaši reči i neznanje su uvreda njemu i drugim ruskim vojnicima koji su se borili rame uz rame sa Ukrajincima i prolivali krv za oslobođenje i Ukrajine i Balkanskih zemalja. ''

 

Što, međutim, nije izgovor za onakav pamflet ambasadora.

 

Sent from fav toy

 

Vlasovljeva ROA, sastavljena od bele emigracije i dobrovoljaca ratnih zarobljenika maksimum je brojala oko 50-tak hiljada clanova, dakle ni blizu milion, formirana je novembra 1944 a u borbu stupila februara 1945 sto znaci na samom kraju rata i prakticno odmah promenila stranu i pocela da se bori protiv Nemaca dajuci podrsku ceskim ustanicima pri oslobadjanju Praga.

 

Otprilike slican broj Ukrajinaca ucestvovali su na strani Nemaca ve od 1941sto kao dobrovoljci u SS (divizija Galicija i druge manje pomocne formacije) sto po raznoraznim paravojskama (UPA i druge) odgovornim za masovna ubistva civila Jevreja, Poljaka, Rusa i raznih drugih koji im se iz nekog razloga nisu svideli.

 

Tako da cenjeni komentator slobodno moze da je' go'na.

Edited May 10, 2020 by Radoye