Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[namenski]

@Meazza daj bre covek, bataljuj, jos par postova i eto Milje Vujanovic... 

[Filozof manijak]

25 minutes ago, Meazza said:

 

Ne pojednostavljujem nista, napisao si isto sto i ja. Zastrasivanje i smrt. Na cetnickoj zastavi znaci samo to i ama bas nista drugo. 

Pojednostavljujes. 

Proglasavas taj simbol zlim i svodiš ga samo na četničku zastavu za vreme 2.svetskog rata.

Pri čemu si upao u klasičnu zamku druga namenskog koji na svaku kritiku i  negativno mišljenje o komunizmu poteže fašizam i 2. Svetski rat kao kontraargument. Tako je i danas na slow-ow traktat odmah potegnuo Ljotića. Klasika.

Postoji valjda i period posle rata kad se komunizam pokazao kako se pokazao

[Lord Protector]

Simptomaticno je da od komunizma danas nije ostao kamen na kamenu, ali njegove apologete i dalje pokusavaju da njegov totalitarni karakter prikriju samo periodom ucesca komunistickih rezima u antifasistickoj koaliciji za vreme ww2. O ostalim periodima nepocinstva i diktature i zlocinima nad politickim protivnicima ni reci. Svaki oblik kritike podvode pod fasizam i revizionizam, lepeci etikete politickim protivnicima i neistomisljenicima. Radi se o oprobanom receptu koji je do savrsenstva doveden u totalitarnim staljinistickim drustvima. Svaki oblik kritike je neprijateljski i treba ga unistiti u korenu. Svako ko  dovodi u sumnju pazljivo izgradjenu kulu lazi i obmana koji stiti vrhusku na vlasti bio je proglasen smrtnim neprijateljem i tako se prema njemu odnosilo. Tu nema razlike niti izmedju Staljina i Tita, niti izmedju Causeskua i Milosevica. 

[Meazza]

22 minutes ago, Filozof manijak said:

Postoji valjda i period posle rata kad se komunizam pokazao kako se pokazao

 

Kako se pokazao u odnosu na prethodni rezim?

Edited May 19, 2021 by Meazza

[palikaris]

35 minutes ago, slow said:

Simptomaticno je da od komunizma danas nije ostao kamen na kamenu

 

Osim što je jedna komunistička zemlja apsolutno najušpešnija u poslednjih 30-40 godina

[radisa]

E, to nije praaaavi komunizam...

 

 

[Lord Protector]

Pa i nije. Kinezi su napravili hibrid...malo je tu ostalo od maoizma

 

To je stara civilizacija i kultura, KP Kine je napravila zaokret u desno, u osnovi su se odrekli marksove ideje o odumiranju drzave i uveli pozitivnu kadrovsku politiku, fakticki meritokratiju. To nikad nije bio slucaj u cisto komunistickim zemljama, partija i nesposobni kadrovi su uvek na kraju jeli drzavu i institucije. Generalno, put ka stvaranju imperije...

Edited May 19, 2021 by slow

[Luther]

On 29.4.2021. at 15:30, duma said:

 

...............

Koji su ti ti istoričari? Na osnovu čega to zasnivaju? Da bi po padu Moskve i Lenjingrada SSSR uspešno nastavio borbu, ili na masovnom ustanku u Francuskoj, Danskoj i Poljskoj? Ovo prvo je malo verovatno, a drugo je smešno.

 

Ostao sam na neki način "dužan" odgovor pa evo:

The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay by David M. Glantz, str.24

 “What if” Moscow had Fallen: The argument that Hitler would have won the war if the Wehrmacht had been able to capture Moscow, a corollary to the arguments described above, is also subject to serious question. If Hitler’s legions had actually reached and tried to capture Moscow, it is likely that Stalin would have assigned one or more of his reserve armies to fight and die in its defense. Although the Germans might have seized the bulk of the city, they would likely have found themselves facing the same lamentable dilemma that the Sixth Army faced at Stalingrad a year later. More ominous still, had it captured Moscow, the Wehrmacht would have faced the daunting task of trying to winter in Moscow, with the inherent danger of emulating the fate of Napoleon’s army in 1812."

 

Ili:

 

 

Ima još toga ali mislim da je i ovo dovoljno.

[gone fishing]

naravno da se ne bi predali ni posle gubitka smokve, ionako su već bili preselili  sve bitne administrativno industrijske resurse istočnije, njihov đeneralštab je imao nameru da se bori sve dok ima kontrolu nad naftom na kavkazu, ww2 je bio prvi rat za naftu uzrokovan hitlerovim tripovanjem  nakon čitanja nekih ekonomista koji su predviđali propast zapadnih država, jednom kada siromašne države sveta razviju sopstvenu industriju i kada više ne budu morale da izvoze hranu i sirovine na zapad zarad kupovine industrijskih proizvoda...

- mislili su da smo već tridesetih dostigli vrhunac razvoja, da neće biti veliih novih otkrića, novih gadget-a za prodaju potrašačkom društvu

- ne da su promašili nego su to uradili spektakularno, hitler je nepotrebno strahovao da će švabe u drugoj polovini 20 veka gladovati...

- eto glavnih krivaca za ww2

[Lord Protector]

Da je SSSR nekim slucajem alternativne istorije bio osvojen ceo (npr. simultanom i dobro koordinisanom nemacko-japanskom intervencijom), sile osovine opet bi bile porazene 45-te zbog americkog nuklearnog projekta. Nemam iluzije da bi prvu atomku popio Berlin a drugu Tokio. Uspeh projekta Menhetn bio je garancija pobede saveznika u bilo kom scenariju. Bilo sta da se desilo na kopnu ili moru, bilo kakav poraz saveznika, bio bi ispeglan 45-te.

Edited May 19, 2021 by slow

[Glass Joe]

Pa i Nemci su imali svoj nuklearni projekat, koji bi nesumnjivo padom SSSR-a bio ubrzan

[namenski]

55 minutes ago, gone fishing said:

ionako su već bili preselili  sve bitne administrativno industrijske resurse istočnije, njihov đeneralštab je imao nameru da se bori sve dok ima kontrolu nad naftom na kavkazu

Pa sad...  

Ne da nisu - u zimu 1941. preselili, nego jedva da su poceli: evakuacija sovjetske industrije, inace jedan od najmanje pominjanjih i obradjivanih poduhvata WW2, kome nema premca u svetskoj istoriji jeste bila transportno zavrsena, uglavnom.

Ali glavni deo posla je tek imao da se obavi i obavio se u neverovatno, danas nepojmljivo teskim uslovima: u sred zime, na golim ledinama, gradjene su fabricke hale od prirucnog materijala, organizovano kakvo-takvo stanovanje za milione radnika, najvecim delom zena i maloletnika, izuzev nesto strogo specijalizovane radne snage, otvarana nova nalazista - od gvozdene rude do mangana, itd, itd... - posle gubitka velikih industrijskih rejona u juznoj Rusiji i Ukrajini, podizane elektricne centrale, dok se od radne snage ocekivao i dobijao po nekad i 14-casovni radni dan.

Sve je to trebalo organizovati i sinhronizovati u milionskim razmerama, ali je, sve u svemu, CCCP od nedostatka materijala patio do duboko u 1942. godinu i sto je velikim delom uzrok sovjetskih neuspeha u leto '42.  kada je - negde polovinom te godine tek pocela da pristize proizvodnja iz novih pogona iza Urala i u Sibiru: cinjenica je da je, zakljucno sa Staljingradom, CCCP sopstvenim snagama izdrzao i odrzao se: tek je posle Staljingrada pocela da se oseca, bila vidljiva zapadna pomoc, i to ponajvise u transportnim sredstvima, kamionima koji su - tu zbora nema - znacajno povecali mobilnost i mogucnosti transporta PKKA.

Plus cipele i konzerve interno nazivane Drugi front...

Na stranu cinjenica da je tokom tog perioda, naravno zahvaljujuci i predratnom razvoju, CCCP uspeo da odrzi tehnoloski korak sa Nemackom i u nekim oblastima je dobrano prestigne, pri cemu treba imati u vidu da se pod Nemackom u to vreme podrazumevaju prakticno resursi cele Evrope, ukljucujuci Svedsku i Svajcarsku kao itekako znacajne snabdevace Nemacke kvalitetnim oruzjem.

U artiljeriji su Sovjeti od pocetka rata tehnoloski nadmocniji od Nemaca, to nisu niti spore sami Nemci, od Krupa pa na nize.

Sovjetsko pesadijsko naoruzanje dostize, ako ne kvalitetom, ono kvantitetom, nemacko: nemacki automaticar, nocna mora za Sovjete leta '41, biva vec u Staljingradu proslost: kolicina automatskog oruzja kojim su Sovjeti snabdeli svoju pesadiju cini ovu - uz steceno iskustvo - protivnikom kome, sve gluposti o sovjetskom masovnom zrtvovanju ljudi na stranu, nemacki pesak vise ne moze da doaka.

U oblasti oklopa Nemci gube trku ne samo u notornim nagvazdanjima o raznim Tigrovima i Panterima, nego u razvoju sredstava poput samohodnih orudja koja nemacku toliko izvikanu nadmoc u oklopu prosto-naprosto - anuliraju.

Vec se krajem 1943, pojavljuju sovjetske konstrukcije, mizlim na avione, koje su u svakom pogledu ravne, a u nekim oblastima i bolje^tm od nemackih, dok je komandovanje posebna prica: nemacko komandovanje, od najnizih do najvisih nivoa biva nadigrano u svakom pogledu, i to tako da posle Kurska istorija rata na Istoku postaje istorija neprekidnih nemackih povlacenja uz neke specificnosti neizbezne za front duzine nekih cirka 2,000 kilometara.

Specificnosti poput cinjenice da su Nemci sve do kraja rata mogli da po negde ostvare lokalnu prednost, cak i u vazduhu i da preduzmu po neki protivnapad/ofanzivu - poslednju marta 1945. - ponajpre zarad usporavanja sovjetskog napredovanja, a sto su posle rata nemacki generali i istoricarska bratija pripisivali Hitleru.

Pri tom obavezno zaboravljaju da napomenu da sve to Sovjeti postizu sa - kako rat odmice - sve manje angazovanja takozvane zive sile: ako se jun 1941. uzme kao indeks 100, leta '44. povecanje ljudskih efektiva iznosi 110, ali vazdusnih i oklopnih ide i do 250 pa i 300.

I sve to iz 90% sovjetskih industrijskih izvora.

Zaboravljaju i da napomenu i cinjenicu da je Luftwaffe i pored sveg angazovanja na Zapadu - 2/3 gubitaka pretrpela na - Istocnom frontu. 

Niko, Sovjeti ponajmanje, ne spori vrednost saveznickog bombardovanja Nemacke - jedini saveznicki poduhvat kojim su Sovjeti bili zaista impresionirani - ali je isto tako cinjenica da nemacka proizvodnja naoruzanja raste do neslucenih granica negde do sredine 1944, kada pocinje da opada i to najvise zbog gubitka teritorija sa kojih su pristizale sirovine.

Sve na stranu, uostalom gvozdjurija je ipak samo gvozdjurija i ona ne dobija ratove, ono sto zulja danasnje istoricare, sa sve pomodnim insistiranjem na prici da je, eto, CCCP odigrao glavnu ulogu u slamanju nacisticke Nemacke, ali da bi to sve bilo bolje^tm bez Staljina i Partije su najobicnija revizionisticka lupetanja, tendenciozna i obojena potrebama tekuce politike prema Rusiji.

Takav organizacioni napor je nemoguce bilo izvesti bez stroge pa i surove stege, objedinjene pod jednom voljom i vodjene jednom organizacijom: Sovjeti nisu sebi mogli da dozvole luksuz izglasavanja poverenja vladi usred rata, poput Britanaca, ili predsednicke izbore poput Amerike.

Radilo se, naime, o zivotu i smrti, a niko, apsolutno niko iole dobronameran i sposoban da barem donekle pokusa to da razume, do sada nije sporio da je Partija bila ta koheziona snaga koja je uspela da to sve drzi na okupu, dok je sam Staljin bio istorijski nuzna figura, simbol bez koga se jednostavno nije moglo i koji su jedini, sve SKKB varijante na stranu, tokom WW2 mogli da simbolizuju jedinstvo nacije oko jednog cilja - preziveti i pobediti.

Na stranu - opet cinjenica - sto svako veliko vreme porodi odgovarajucu licnost, u slucaju CCCP licnost koja je pokazala i dokazala - a tu nema neslaganja cak i od strane najnedobronamernijih savremenika, ukljucujuci i same Sovjete od koji neki pojedinacno nisu ni malo bili naklonjeni Staljinu - da ima zivaca i sposobnosti da okupi najbolje, resi se nesposobnih, odigra nepohodne diplomatske igre i izvede CCCP iz WW2 kao jednu od dve najvece svetske sile.

I na kraju, ono sto je najzagrizenijim ljubiteljima demokratije najnemilije cuti, a sto se tice samog Staljina: dokaz uspeha njegove, moderno je pogrdno reci staljinisticke koncepcije (predratnog) razvoja CCCP bez koje bi bilo tesko, ako ne i nemoguce postici pobedu u WW2.

 

[namenski]

3 hours ago, Luther said:

Ostao sam na neki način "dužan" odgovor pa evo:

Luthere, sada sam, bez zezanja zaista ozbiljan: kazes da si TI ostao duzan odgovor i odgovaras - navodjenjem Glanca i predavanjem onog YT lika.

Nemoj pogresno da me shvatis, molim te: to nije TVOJ odgovor, to je odgovor njih dvojice i samo njih dvojice.

Ne mogu, naime, da razumem - nista licno, molim te - kako covek koji je, po tvojim sopstvenim recima jos neke 1980. bio odskolovan, koji se, siguran sam, u daljem razvoju dopunjavao, obrazovao, citao, moze da kao na sopstveni ODGOVOR na neka poprilicno vazna pitanja osloni na bilo koga osim na samog sebe.

Pod 'bilo koga' podrazumevam pre svega istoricare i donekle ekonomiste: pretpostavljam da ne moram da te podsecam koliko istorija i koliko ekonomija nam prodaju ili pokusavaju da prodaju poslednjih 30-ak godina, po nekad cak i isti ljudi, tako da je ono sto dugujemo pre svega sebi obaveza da sami pokusamo da nadjemo odgovore i stvorimo sopstveno misljenje.

Naravno, uzimajuci u obzir i Glanca: ali ga, njega i njemu slicne tretirati kao trenutno jedino vazece je malo intelektualno nedopustivo.

I naravno - misljenje je znas vec, kao guzica: ima ga svako, ali to nije, niti sme da bude opravdanje za naslanjanje na samo jednu, trenutno vazecu istoriju ili ekonomiju, jer cemo vec koliko sutra imati neke nove pristupe, neke nove istoricare.

Koji ce, bojim se, da imaju - neke nove gazde.

A sve to usred i posle kataklizmi kojima nas je istorija koju smo doziveli za zivota pocastila, da ne kazem usrecila.

[Lord Protector]

59 minutes ago, Glass Joe said:

Pa i Nemci su imali svoj nuklearni projekat, koji bi nesumnjivo padom SSSR-a bio ubrzan

 

Bio je vise u nekim razmisljanjima nego u realizaciji. Nemacki naucnici su bili skepticni po pitanju atomske bombe, mislili su da je to skoro neostvarljivo. Nemanje industrijskih kapaciteta za obogacivanje uranijuma, nedostatak teske vode, proracuna za lancanu reakciju (prvi kompjuter u Americi je napravljen za projekat Menhetn), nedostatak armije fizicara i inzenjera (veliki broj fizicara jevrejskog porekla je emigrirao u USA), bile su nepremostive prepreke za nemacki nuklearni "projekat", ako se tako nesto moze nazvati projektom. 

Osvajanje SSSR ne bi po tom pitanju nista promenilo jer ni Sovjeti tada nisu imali kapacitete i tehnologiju za pravljenje atomske bombe.

Edited May 19, 2021 by slow

[namenski]

Inace, poredjenja izmedju Napoleonovog i Hitlerovog pohoda na Rusiju/CCCP su proizvod tlapnje modernih zapadnih istoricara iza koji se krije zal za mogucnoscu da bi padom Moskve pao i omrznuti rezim^tm...

U samom CCCP, pa i za vreme rata, ta poredjenja su imala samo folklorno znacenje u smislu da ce i jedan i drugi agresor da prodju isto.

Kao sto su i prosli.

Razlike su ogromne do neuporedivosti: Grande Armee napreduje prema Moskvi jednim jedinim putem kao osovinom i zahvata najvise 10-ak kilometara sa svake strane, takozvanim pobocnicama i nesto sire maroderima.

50-ak kilometara dalje od puta, ljudi jedva ako su culi za francusku invaziju, a vesti iz ruske armije do Petrograda putuju, i to ako su bas hitne 5 - 7 dana.

Isto toliko nazad, dakle ukupno u najboljem slucaju 10-ak dana u kom periodu je moglo da se dogodi kao sto se i dogadjalo svasta sto bi prakticno anuliralo vrednost svakog eventualnog naredjenja ili sugestije armiji upucene iz Petrograda.

Wehrmacht ne napreduje samo ka Moskvi: Nemci se krecu, stvari se dogadjaju na frontu sirine skoro 2,000 kilometara, promene su svakodnevne, podaci koji stizu na stolove odgovornih toliko brojni i cesto protivurecni u toj meri da pravovremenu odluku cine izuzetno teskom, a mogucnost greske u proceni ekstremno povecanom.

Cudno je, a mozda i nije, s obzirom na najnovije istoriografske  tendencije da pad Moskve toliko zanima sve, a da se niko, zacudo, ne bavi analizom mogucnosti sta bi se, recimo, sve moglo da dogodi da Invazija nije uspela.

Ili da su se Nemci, u svojoj poslednjoj ofanzivi na Zapadu, decembra 1944. - dokopali Antverpena.

Dalje, problemi sa kojim bi se, da su se dokopali Moskve, sreli Napoleon i Hitler imaju bitno razliciti karakter: za Napoleona i tadasnji nacin ratovanja, Moskva bi, sve i da je ostala cela bila logor u koji bi mogla da se smesti i prezimi cela vojska, nista manje i nista vise od toga.

Za Hitlera, pad Moskve, osim fanfara i parade znacio bi - ici sve dalje i dalje.

I to brzo.

Uz geografsko meteorolosku cinjenicu, da sve i bez PKKA dolazi zima, a da je Volga, sledeca poprilicno tesko savladiva prepreka nekih 500 km daleko.

Dovoljno da se i inace iscrpljene vojske jos vise iscrpe.

Za Sovjete bi pad Moskve, pored propagandnih, teskih u svakom slucaju posledica, imao ozbiljne posledice pre svega kao gubitak vaznog saobracajnog/zeleznickog cvora i nekih industrija poprilicno tesko nadoknadivih

Ali da bi cela stvar bila daleko od zavrsetka nema ni govora: sovjetski otpor bi rastao, podjaren i padom Moskve, a nemacke komunikacije izduzenije i izlozenije nego ikada bile bi jos ranjivije sto Sovjeti tesko da ne bi iskoristili, sto su - tacnije - razvojem partizanskog ratovanja i nemackim postupanjem na okupiranim teritorijama vec pocelo da koriste.

Jos odmah posle rata, a danas narocito, Hitleru se pripisivalo sve i svasta: zaboravljaju se opsta priznanja koja su mu odali i oni koji su ga posle rata najvise pljuvali i vadili se na njega - da je njegovo rigidno insistiranje na nepovlacenju posle sovjetskog protivnapada kod Moskve spaslo Wehrmacht od rasula, pa mozda i nekontrolisanog povlacenja koje bi se pretvorilo u haos, inace nocna mora koja je nemacke glavonje po prvi put podsetila na Napoleona.

Koji im na pamet nije padao od 22. juna 1941.

Pri tom najbolji i najsposobniji generali na svetu, narocito u posleratnim memoarima kada je trebalo prati biografije, obavezno zaborave da se osvrnu na cinjenicu kako to da je najboljoj vojsci na svetu predvodjenoj najboljim generalima koje je samo Hitler sprecavao da pobede, moglo da se dogodi da je zima 1941/42. zatekne - u letnjim uniformama.

I da se vade na to da su Rusi Sovjeti, eto, imali bundice i valjenke, a oni nisu.

Jer da jesu, da im ih je Hitler dozvolio, videlo bi se cija majka crnu vunu prede...

 

Edit: tlapnje o A-bombi koja bi resila WW2 su samo pomodne tlapnje: rat je bio resen bez nje.

Bomba je bila - oruzje za neki drugi, buduci rat.

Edited May 19, 2021 by namenski