Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[namenski]

Ovo se zove odgovor na konkretno pitanje!!! 

 

@apostata mani se covece, vidis da se ovde radi o najprimitivnijem akutnom izlivu najprimitivnijeg antikomunizma u mozak...

Nije njima do razgovora, aman covece  

Edited April 29, 2021 by namenski

[Anduril]

6 hours ago, duma said:

Nigde se ne pominje da su Nemci zaustavili kopnene jedinice pred Dankerkom. Ako ti kažeš onda je sigurno tako. 

Imaš i boljih referenci, ali možeš da počneš odavde:

 

In one of the most debated decisions of the war, the Germans halted their advance on Dunkirk. What became known as the "Halt Order" did not originate with Adolf Hitler. Generalobersten (Colonel-Generals) Gerd von Rundstedt and Günther von Kluge suggested that the German forces around the Dunkirk pocket should cease their advance on the port and consolidate to avoid an Allied breakout. Hitler sanctioned the order on 24 May with the support of the Oberkommando der Wehrmacht (German high command). The army was to halt for three days, which gave the Allies sufficient time to organise the Dunkirk evacuation and build a defensive line 

Misliš da su saveznici imali mogućnost za proboj?

Dakle, razmisli o tome koliko znaš istoriju. O tome da su iz SSSR-a leta gospodnjeg 1940. slsli Nemcima šta god su hteli može da priča neko ko baš ne poznaje istoriju. Ne znam šta si se toliko uvredio kao da ti je Čerčil deda.

 

Istoriju treba sagledavati kroz činjenice, a ne analizirati ko je bio dobar momak, a ko loš. Sve ostalo je u domenu propagande. 

Svako ko zna da sabira sabraće da je pakt Molotov-Ribentrop spasao demokratiju u Evropi. Da su Nemci osvojili Moskvu, nacisti bi još vladali Evropom, a možda i svetom. U Katinskoj šumi su ubijani zarobljeni vojnici, uglavnom oficiri, pa to među zločinima počinjenim u WW2 sigurno ne zauzima ni prvih 100 mesta. To definitivno nije nešto čim treba da se bave danas Rusija i Poljska, a ne druge države.

Ekstremni primer kako zločinci spasu svet je NKVD. On je bio zločinačka organizacija, ali je nesumnjivo i on doprineo da tri ofanzive, sa po cirka milion vojnika,   budu apsolutno iznenađenje za Nemce (kontranapad kod Moskve, Uran, Bagration). Dakle, NKVD je itekako zadužio čovečanstvo. 

 

Krenimo hronoloski. Da li mislis da je masovna cistka najboljih sovjetskih oficira od 1932–1937. kroz NKDV i Staljina zapravo spasila SSSR i Moskvu od Vermahta? Mislis da katastrofalni sovjetski gubici sa pocetka rata nisu imali veze i sa tim cistkama? Taj period Staljinovog ludjenja se ovde stalno zaboravlja kad se prica o pregovorima na relaciji Poljska/Francuska/Britanija, a to je bio dominantan kontekst. Ceo svet je bio uzasnut time sta je Staljin radio tih godina - od Holodomora do cistki najboljih u Crvenoj Armiji i samoj partiji. 

[namenski]

31 minutes ago, Anduril said:

Ceo svet je bio uzasnut time sta je Staljin radio tih godina

Ovo naprosto nije tacno: takozvana istina o cistkama se u to vreme em probijala sporo i nikako ne po danasnjim kriterijumima.

Da ista znas i da si iole dobronameran i objektivan, znao bi da su cistke tada i kod takozvane siroke publike i kod intelektualaca izazvale tek neznatne ideoloske poremecaje i da nikako, osim kod nekolicine pojedinaca, nisu dovele do osipanja privlacnosti same ideje kao takve, a jos manje dovele u sumnju ulogu CCCP kao vodece antifasisticke sile.

Izmedju ostalog i zato sto ti i tebi slicni namerno prenebregavaju cinjenicu da tokom cistki CCCP jedini efektivno pomaze Republiku u Spaniji, kineski otpor Japanu, itd, itd...

Uzasavali su se samo zadrti antikomunisti sto je progresivnom delu narocito evropskih intelektualaca bio samo razlog vise da se - ne uzasavaju.

Cak i uz cinjenicu da je i sa cistkama - CCCP jedina brana nadirucem fasizmu/nacizmu.

Na sve to, postoji i propaganda obe strane, neefikasnost i jalovost, kriza tadasnjih demokratija: osim par zemalja Evropom vladaju fasisticki ili polufasisticki rezimi, od Rumunije, preko Poljske, Jugoslavije, Madjarske, Grcke, a ni Francuska, na primer, nije ni malo imuna, a progoni komunista i simpatizera dostizu razmere konc logora poput Jugoslavije na primer.

Na sve to, mogao bi po tim tvojim wikipedijama da potrazis pozadinu afere sa Tuhacevskim, uloge Benesa u njoj i da malo pokusas da se uzivis u dileme tadasnjih ljudi i njihov polozaj.

Uostalom, valjalo bi da se zapitas kako je i zasto sve sto u Evropi i sire tih godina vredi - bilo komunisticki i pro-CCCP orijentisano,

Ovako, lako je sa gardijanom i wiki kao biblijama, a pamti se da si ovde potezao i izvore poput 1 Montefjorea.

[Anduril]

Da, u ostatku sveta su ljudi bili ubedjeni da se radilo o raju na zemlji:

[namenski]

 

Al su ti novine...

 

 

Uostalom, andurile, aj' mi odgovori na prosto pitanje: gde bi i s kim bio, recimo 1942, svim cistkama i zlom Staljinu uprkos?

Mozda bi onako principijelno nastavio da drvlje i kamenje po CCCP-u, cistkama i Staljinu?

Ne zaboravi pri tom da bi tako nesto 1942. znacilo k'o suza cistu kolaboraciju sa nacistickom Nemackom i itekako opasno podrivanje saveznickih ratnih napora.

Mozes usput i na cinjenicu da su najefikasniji i prakticno jedini pokreti otpora u Evropi bili - komunisticki.

[Nesh]

Taman sam se samobanovao zbog neprimerene  hiperprodukcije postova na temi na kojoj je besmisleno raspravljati (mogao je biti i jedan post, jos bolje, nijedan, al sam se iznervirao, a onda sam se iznervirao sto sam se iznervirao…itd), ali samokriticno i zbog nekih nepotrebnih neodmerenih reci koje nisu bile nepohodne, te se neporavdano potkacenima rikosetom izvinjavam.

Nisam pisao ni na kladionici.Toliko je duboka moja zrtva i samokritika bila. Sto, naravno, ne znaci da nisam u pravu (smajlije necu koristiti).

Ajd da uprostimo mi, tj ja sto ne znam sve do u detalje, pa i vise od toga, kao ostali ovde. Evo, Minhen, Cemberlen, papir, Cehoslovacka prepustena Hitleru, sve po redu…Britanci i Francuzi su krivi za sve, jel to zele neke usi da cuju ovde….Evo sa znakom uzvika na kraju!

 

Pa eto, da vidimo, sta je bilo dalje…Napad na Poljsku, Britanija i Francuska nemaju vise kud, pocinje rat…neka bude I lazni, phony war na pocetku, posle je bio malo manje lazni ili sedeci.

 

SSSR, poucen verolomnim i za antihitlerovsku koaliciju, jel tako, neizanteresovanim zlim Englezima i Francuzima, gleda svoja posla i primenjuje svoj antihitlerizam. Kako to izgleda? Poljska, balticke drzave, neki kazu i da salju sirovine itd Nemackoj, dobro, sta sad, igraju kako moraju, ostanak je u pitanju, niko nece ginuti umesto njih. Jel tako?

 

Zasto pogubljuju pojske oficire? Da li je taj masovni pokolj posledica odnosa izmedju Poljske I SSSRa ili posledica ispaljenih metaka u potiljak neka prosudi svako, a ako je zabranjeno pisati o tome i nazivati taj zlocin pravim imenom, onda da ne pisemo. Kakve to veze ima s Putinom, ja nemam pojma.

 

Hitler napada na SSSR i tog trenutka SSSR postaje najjaca antihitlerovska snaga (za neke mozda i pre toga dok jos “vazi” sporazum, za mene ne) koja ce mu uz strasne zlocine nacista, nevidjene zrtve i stradanje stanovnistva i vojske slomiti kicmu i zadati odlucujuci udarac. Ko umanjuje znacaj Crvene armije za pobedu, ko umanjuje zrtve SSSRa i omalovazava ih? Ko izjednacava nacisticku Nemacku i SSSR?

 

Sto se tice Hitlerovog “pustanja” Engleza u Dankerku. nema smisla ni pisati. Trebalo je da obaveste vojnike pa da razvuku lezaljke po plazama. Ali, Englezi su to…Mnogi su tamo pogubili glave od tog “pustanja”, ne samo vojnici na plazama ili Francuzi koji su drzali ipak nekakvu odstupnicu i pruzali otpor, nego i mnogi koji su pozurili u brodovima, brodicima ili camcima preko kanala  da spasu ljude.

Edited April 29, 2021 by Nesh

[namenski]

3 minutes ago, Nesh said:

Pa eto, da vidimo, sta je bilo dalje…Napad na Poljsku, Britanija i Francuska nemaju vise kud, pocinje rat…neka bude I lazni, phony war na pocetku, posle je bio malo manje lazni ili sedeci.

Jeste, postao je pravi.

10. maja 1940.

I koji ih je - gle cuda - posle skoro 6 meseci rata^tm - iznenadio.

U medjuvremenu, za vreme trajanja tog smesnog rata - demokratije traze nacin da pomognu - Finskoj.

Koja ratuje sa CCCP-om...

Planiraju i zamalo ostvaruju - bombardovanje Bakua i sovjetskih naftnih postrojenja koje je trebalo da pocne - pocetkom maja 1940.

Nije im se dalo.

Ili su to u Moskvi trebali da tumace kao ponudu za saradnju u borbi protiv Nemacke?

A da, recimo, na istovremeno mirovanje na Zapadu, gde se nalaze glavnine i gde ce - to svi znaju vec vekovima - da se resava glavna prica, ne gledaju pomalo sumnjicavo,

Narocito posle iskustva sa Minhenom, buduci da je ceo svet tada vec znao da njihove garancije Poljskoj ne vrede ni kurca.

Quote

SSSR, poucen verolomnim i za antihitlerovsku koaliciju, jel tako, neizanteresovanim zlim Englezima i Francuzima, gleda svoja posla i primenjuje svoj antihitlerizam. Kako to izgleda? Poljska, balticke drzave, neki kazu i da salju sirovine itd Nemackoj, dobro, sta sad, igraju kako moraju, ostanak je u pitanju, niko nece ginuti umesto njih. Jel tako?

Netacno.

Takozvana Antihitlerovska koalicija jos uvek ne postoji, do nje ima jos da se ide i ide...

Primenjivanje antihitlerizma ti u ovom kontekstu naprosto nije na mestu: od dolaska Hitlera na vlast, CCCP je jedina snaga koja je istinski antihitlerovska (uz izuzetak Cercila i najveceg broja zapadnih intelektualaca) snaga koja to dokazuje i delom.

U Spaniji, na primer.

Napore da se obrazuje evropski antifasisticki blok na drzavnom nivou, ponude za stvaranje efektivnih vojnih saveza sa zapadnim silama u celom periodu od 1933. do bukvalno do dan pre potpisivanja sporazuma Molotov - Ribentrop da ne pominjem.

Neuspele naravno.

I to ne krivicom CCCP.

Sirovine isporucuju: u zamenu za nemacku industrijsku robu, masine kojih su gladni.

Cinjenica koju, gle cuda, nikako da pomenu neumorni naglasavaci sovjetskih isporuka sirovina Nemackoj

Ili treba da verujemo da je CCCP - poklanjao?

Quote

Zasto pogubljuju pojske oficire? Da li je taj masovni pokolj posledica odnosa izmedju Poljske I SSSRa ili posledica ispaljenih metaka u potiljak neka prosudi svako, a ako je zabranjeno pisati o tome i nazivati taj zlocin pravim imenom, onda da ne pisemo. Kakve to veze ima s Putinom, ja nemam pojma.

Niko ne spori Katin kao zlocin.

Spori se njegova (zlo)upotreba u danasnje dnevnopoliticke svrhe, svodjenje WW2 i uloge CCCP u njemu na Katin i samo Katin.

To itekako ima veze sa Putinom i danasnjim odnosom Zapada prema Rusiji..

Uostalom, pitao sam, niko mi nije ni pokusao da odgovori: zlocinometrija na stranu, koliki bi bio dnevnopoliticki stepen jahanja Nemacke zbog katinskitm svesnog i namernog istrebljenja 3,000,000 sovjetskih ratnih zarobljenika?

Ili je dovoljno reci, kao anduril na primer da je, eto, Zapadu zao i da se stidi zbog Minhena i Cehoslovacke.

Sta mislis kako bi bila docekana slicna izjava Rusije povodom Katina?

Ono, zao nam je, ziv sram nas pojede, hajde da se vise ne vracamo na to.

Rekao sam i ponavljam: Katin ima smisla, bas kao sto bi imala smisla i itekako potrebna ali nezapenjena prica o njemu, kao - izmedju ostalog ali i pre svega - prica o nesrecnim rusko-poljskim odnosima kroz vekove.

Tragediji za oba naroda i cinjenici da i do danas to nasledje opterecuje obe strane, Poljsku narocito i tera je na iste greske koje je skupo placala kroz celu svoju istoriju.

Preterano oslanjanje na Zapad i zanemarivanje potrebe, nuzde da se kako-tako dogovori sa svojim zajebanim komsijom.

Quote

Hitler napada na SSSR i tog trenutka SSSR postaje najjaca antihitlerovska snaga (za neke mozda i pre toga dok jos “vazi” sporazum, za mene ne) koja ce mu uz strasne zlocine nacista, nevidjene zrtve i stradanje stanovnistva i vojske slomiti kicmu I zadati odlucujuci udarac. Ko umanjuje znacaj Crvene armije za pobedu, ko umanjuje zrtve SSSRa I omalovazava ih? Ko izjednacava nacisticku Nemacku I SSSR?

Anduril.  

Sa sve upornim pokusajima da razdvoji sovjetski ratni napor i dostignuca od - Staljina i KPSS.

Jer, svidjalo se to nekome ili ne - to se niti moze niti sme razdvajati.

Narocito odvratnim floskulama o hrabrosti sovjetskih vojnika i gradjana.

Uprkos Staljinu.  

Sa sve svojevremnim - potrazi ako te ne mrzi - tvrdnjama da za uspeh u pobedi nad Nemackom CCCP ima pre svega da zahvali - zapadnoj pomoci.

A sto se tice umanjivanja znacaja uloge RKKA odnosno CCCP, mogao si da se vratis par stranica u nazad:

Quote

Sto se tice Hitlerovog “pustanja” Engleza u Dankerku. nema smisla ni pisati. Trebalo je da obaveste vojnike pa da razvuku lezaljke po plazama. Ali, Englezi su to…Mnogi su tamo pogubili glave od tog “pustanja”, ne samo vojnici na plazama ili Francuzi koji su drzali ipak nekakvu odstupnicu i pruzali otpor, nego i mnogi koji su pozurili u brodovima, brodicima ili camcima preko kanala  da spasu ljude.

Nisu mnogi stradali, cak ni po zapadnim kriterijumima.

Kao sto je cinjenica da su - Nemci stali.

Kao sto je cinjenica da je vojska, mislim na Wehrmacht, koja je savladala 1 Francusku za ciglo mesec i po dana, mogla da prostor oko Denkerka, jedva nekih 30-ak kilometara u precniku, uprkos herojskoj odbrani pregazi za par dana.

Ili, da ga cak recimo i ne gazi: da artiljerijom bitno oteza ako ne i onemoguci evakuaciju.

Pa eto - nije.

Tesko da ti vise cenis Britance i njihove ratne zasluje od mene, ali cinjenica je da tih dana na stolu lezi Adolfova ponuda da mu Britanija - uprkos svojoj vekovnoj tradiciji nedopustanja da na Kontinentu preovlada, bude najjaca samo 1 kontinentalna sila - prepusti Evropu u zamenu za odresene ruke u Evropi.

A pre svega - put na Istok jos 20-ih deklarisan kao osnovni i glavni cilj nemackog novog poretka u Evropi.

 

I da, ne primaj se toliko na film i pricu o malim brodicima, camcima: oni su evakuisali neku 1/5 mozda 1/4 ljudstva.

Ostalo su morali da obave veliki brodovi i u njihovom naporu lezi pravo postignuce i vellicina Denkerka.

Jebe samo sto nisu dovoljno filmicni, fotogenicni...

 

[BWA]

Čemu ovolika polemika?

Da ne bi CCCP-a sve bi otišlo u pizdu materinu.

Živio CCCP!

 

[Nesh]

Pa jel rekosmo da su Englezi i Francuzi krivi za sve sa sve znakom uzvika na kraju? Uzeo sam to kao aksiom u mom postu. I ti sad dokazujes da su krivi? 

Nema svrhe raspravljati, jos par recenica i bice valjda dosta.

 

34 minutes ago, namenski said:

Niko ne spori Katin kao zlocin.

Spori se njegova (zlo)upotreba u danasnje dnevnopoliticke svrhe, svodjenje WW2 i uloge CCCP u njemu na Katin i samo Katin.

 

Neko svodi ulogu SSSRa u Drugom svetskom ratu na Katin i samo na Katin? 

 

34 minutes ago, namenski said:

Nisu mnogi stradali, cak ni po zapadnim kriterijumima.

 

Cemu ovo? Koliko treba da budu "mnogi"?

 

Film nisam gledao, ne primam se ni na sta. A sigurno je bilo stradalih ljudi koji su dosli brodicima i camcima. Dobro, zavisno od kriterijuma. 

 

Dakle, brodicima i camcima su evakuisali 1/4 ili 1/5 ljudstva. I koliko je to ljudi? Nije bitno, nema veze.

 

Nemci su stali, to je cinjenica. Mozda nisu znali sta o tim njihovim idejama o koegzistenciji sa Englezima misli Cercil? Mozda zbog snabdevanja ili umora, popravke opreme, dopreme delova, mozda su jednostavno pogresili u proceni? Mozda je Hitler verovao Geringu da ce on preostale Engleze i Francuze pobiti, potopiti...? Mozda su bili zadovoljni postignutim? Ne znam. Znam sta nije razlog. 

 

34 minutes ago, namenski said:

Tesko da ti vise cenis Britance i njihove ratne zasluje od mene,

 

Napisao sam koja je bila najjaca antihitlerovska snaga. 

 

 

Edited April 29, 2021 by Nesh

[Glass Joe]

28 minutes ago, namenski said:

Kao sto je cinjenica da je vojska, mislim na Wehrmacht, koja je savladala 1 Francusku za ciglo mesec i po dana, mogla da prostor oko Denkerka, jedva nekih 30-ak kilometara u precniku, uprkos herojskoj odbrani pregazi za par dana.

 

 

 

Mogli su, isto kao što je mogao Staljin da oslobodi Varšavu još početkom avgusta 44

[Anduril]

SSSR isporuzuje masovno sirovine (sa sve naftom) koje su Vermahtu neophodne za napad na Francusku i celu Evropu, ali onda cudjenje zasto se planira bombardovanje Bakua u maju kada sledi napad na Francusku.

 

Za godinu dana i 3 meseca Hitler je dobio od Staljina:

• 1,600,000 tons of grains
• 900,000 tons of oil
• 200,000 tons of cotton
• 140,000 tons of manganese
• 200,000 tons of phosphates
• 20,000 tons of chrome ore
• 18,000 tons of rubber
• 100,000 tons of soybeans
• 500,000 tons of iron ores
• 300,000 tons of scrap metal and pig iron
• 2,000 kilograms of platinum

Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.^[61]

 

Bez ovih kolicina bi malo sutra imao dovoljno sirovina da pokori Evropu i jos za napad na sam SSSR. Posebno je guma ovde deficitarna.

Da, Sovjeti su dobili masine i svasta, ali ovo je direktna i masovna vojna pomoc Hitleru dok pokorava Evropu ukljucujuci i Jugoslaviju.

It to isporuka pocinje tek Februara 1940. kad su je Hitler vec uveliko u ratu sa Francuskom i Britanijom, pod blokadom, a Ribentrop-Molotov potpisan.

Mogao je da bar ostane neutralan i da se zadovolji istocnom Poljskom, ali ne.

Staljin jednostavno nije verovao da ce biti napadnut uz pomoc upravo ovih sirovina nego je prvo pustio celu Evropu niz vodu a na rat je racunao tek par godina kasnije.

Zeznuo je i sebe, i Sovjete, i Evropu. Kao sto se i ranije zeznuo sa Ukrajinom, zaklavsi zlatnu koku ili kad je pogubio najbolje generale i marsale pred sam rat. Gluperda.

I onda treba jos da ga slavimo i uvazavamo. Sovjetske vojnike i gradjane da.

Da se poklanjaju po Evropi neznanom sovjetskom junaku ili 3.000.000 pobijenih zarobljenima i zaboravljenima.

Ali, Staljinu i njegovoj banditskoj gedo-gluperdo sviti - ne.

 

[Anduril]

1 hour ago, BWA said:

Čemu ovolika polemika?

Da ne bi CCCP-a sve bi otišlo u pizdu materinu.

Živio CCCP!

Polemika se zapravo uopste ne vodi oko SSSR jer se ovo gore podrazumeva. Polemika se vodi da li uprkos tome treba Staljinu zaboraviti grehe. Zamislimo situaciju u kojoj Staljina nema od 1929. Trocki se vraca, Zinovjev, Buharin, i Kamenjev zivi u politbirou a mozda i Kirov. Jezov nikad ni ne stize na celo NKDV a Tuhacevski i Bluher na pozicijama. Holodomora ne bi bilo jer bi industrijalizacija bila zapoceta vec ranije  i politbiro verovatno ne bi bio toliko okrutan i glup da pusti toliko ljudi da umru od gladi sa sve stokom koja im onda fali da obradjuju zemlju i izvoze zito i sledece godine za masine.

Takav SSSR, sa kompletnim politickim i vojnim vodjstvom koje je proslo kroz gradjanski rat pre toga i koje je znalo biti itekako brutalno, sigurno ne bi bio lak plen za Hitlera. Naprotiv, mislim da bi bio mnogo tezi sa svim tim ljudskim resursima i materijalnim resursima. I zato je toliki problem izjednacavati doprinos Staljina sa doprinosom SSSR-a koji je bez Staljina imao gomilu vrhunskih mozgova. 
Posle Staljinove smrti su se i sami Sovjeti upravo zbog toga distancirali od ludaka i napravili su jasnu razliku a mnoge kljucne zrtve su rehabilitovali. Samo se ovde izgleda gaji Staljinov fan klub kao da smo u podrumu Ilije Cvorovica.

Edited April 29, 2021 by Anduril

[namenski]

53 minutes ago, Nesh said:

Pa jel rekosmo da su Englezi i Francuzi krivi za sve sa sve znakom uzvika na kraju? Uzeo sam to kao aksiom u mom postu. I ti sad dokazujes da su krivi? 

Nema svrhe raspravljati, jos par recenica i bice valjda dosta.

Ne vidim razloge za ovakvu reakciju: ja sam ti naprosto poredjao neke cinjenice i tvrdnje: i jedno i drugo si mogao da osporis.

Nigde, ama bas nigde nisam rekao da su Britanci i Francuzi krivi za sve, ali da su isekli granu na kojoj sede i lisili se saveznika poput CCCP ne moze da spori niko: uostalom, pogledaj samo, imas i ovde nekoliko strana u nazad, tuznu istoriju njihovog razvlacenja pregovora oko sklapanja cvrstog vojnog saveza sa CCCP, pregovora koji su trajali bukvalno do na dan pre poptipisivanja sporazuma 24. avgusta...

Uostalom, 'ajde, Minhen na stranu, sta su radili i gde su bili tokom Gradjanskog rata u Spaniji?

Osim sto su na oba oka zmurili na nemacko mesanje i krili se iza politike nemesanja?

 

Quote

Neko svodi ulogu SSSRa u Drugom svetskom ratu na Katin i samo na Katin? 

Aman, covece, osvrni se oko sebe: pa jebote, samo ovde na forumu vise pricamo o Katinu nego o Ausvicu, Lenjingradu, Staljingradu, Normandiji... 

I to bas poslednjih godina kada Rusija ponovo postaje dezurno carstvo Zla?

Eno, i ovde, samo par strana u nazad, imas clanak uvazenog harvardskog profesora koji je upravo utvrdio da je prava prekretnica u WW2 bio - Denkerk.

A Katin i Drezden postaju centralne teme: imao si i ovde na forumu lika koji je 'ladno tvrdio da je i Drezden - ratni zlocin.

Revizionizam je uzeo maha, mahnita i bojim se da mu ovakvi narativi idu na ruku.

Quote

 

Cemu ovo? Koliko treba da budu "mnogi"?

Film nisam gledao, ne primam se ni na sta. A sigurno je bilo stradalih ljudi koji su dosli brodicima i camcima. Dobro, zavisno od kriterijuma. 

 

Pa OK, ako se ne primas, onda barem daj malo sabiraj 2 + 2

Znas, ne radi se ni o mojim ni o tvojim kriterijumima: rat ima, na zalost svoje kriterijume - pa je tako, recimo oko Denkerka stradalo manje ljudi nego recimo - u Kragujevcu.

Ili Kraljevu.

 

Quote

Dakle, brodicima i camcima su evakuisali 1/4 ili 1/5 ljudstva. I koliko je to ljudi? Nije bitno, nema veze.

 

Ne znam zasto ti je toliko stalo do tih brodica: odnos je, ako se ne varam, negde oko 300,000 : 80,000, lako je proveriti.

Pogoduje, sto podrzavam, mitu o masi malih brodova koji su pohrlili - kao sto jesu - u pomoc kod Denkerka, nevidjenu solidarnost Britanaca i drustvenu svest koja im je pomogla da kroz rat prodju nevidjeno disciplinovano, takoreci uzorno.

Ali - rat ima svoju logiku, bas kao i brojke svoju: ali, sve to uz nemli luksuz da su postedjeni ratnih strahota, dok bombardovanja kojima su izlozeni prema bombardovanjima kojima su kasnije castili Nemce ne daju ni najmanji osnov za poredjenje.

Quote

Nemci su stali, to je cinjenica. Mozda nisu znali sta o tim njihovim idejama o koegzistenciji sa Englezima misli Cercil? Mozda zbog snabdevanja ili umora, popravke opreme, dopreme delova, mozda su jednostavno pogresili u proceni? Mozda je Hitler verovao Geringu da ce on preostale Engleze i Francuze pobiti, potopiti...? Mozda su bili zadovoljni postignutim? Ne znam. Znam sta nije razlog. 

Prica o Adolfovom verovanju Geringu jeste popularan mit.

Ali da bas toliko budes siguran da znas sta nije razlog, pa bas i ne ide: mnoge, mnoge cinjenice govore u prilog onom sto sam pomenuo kao moguce razloge nemackog stajanja.

Denkerk kontroverza ostaje, a takodje je cinjenica da se o njoj malo govori, obaska sto je nisam ja izmislio.

Sve i da razlozi koje si nabrojao stoje bez ostatka, zar iko moze i da pomisli da ce nekih cirka 350,000 iz Denkerka izvucenih vojnika, prakticno samo u gacama da odluce WW2 je malo onako...

Bas kao sto je malo onako i prenebregavanje cinjenice da posle Bitke za Britaniju koja je otklonila neposrednu opasnost po Britaniju, Britanija svoje glavne bitke bije na Atlantskom okeanu ne bi li se spasla umiranja od gladi, dok u Severnoj Africi bije bitke za - Imperiju.

Pri tom, zaboravlja se da u Severnoj Africi ni jednog trenutka ne angazuje vise Nemaca i Italijana nego sto ih je recimo 1943. angazovano na - Balkanu.

Da razvlaci otvaranje takozvanog Drugog fronta, cesto i otvoreno sabotirajuci zahteve Amerikanaca...

 

Quote

Napisao sam koja je bila najjaca antihitlerovska snaga. 

Pa i ja sam napisao da je Katin bio zlocin.

Ali ti nisi, propustio si da napomenes da je CCCP to bio od samog dolaska nacista na vlast: da je trcao po Evropi i bukvalno vukao za rukav upravo i pre svega Britaniju i Francusku da se pravi efikasan vojni savez zarad obuzdavanja Nemacke.

[BWA]

19 minutes ago, Anduril said:

Polemika se zapravo uopste ne vodi oko SSSR jer se ovo gore podrazumeva. Polemika se vodi da li uprkos tome treba Staljinu zaboraviti grehe. Zamislimo situaciju u kojoj Staljina nema od 1929. Trocki se vraca, Zinovjev, Buharin, i Kamenjev zivi u politbirou a mozda i Kirov. Jezov nikad ni ne stize na celo NKDV a Tuhacevski i Bluher na pozicijama. Holodomora ne bi bilo jer bi industrijalizacija bila zapoceta vec ranije  i politbiro verovatno ne bi bio toliko okrutan i glup da pusti toliko ljudi da umru od gladi sa sve stokom koja im onda fali da obradjuju zemlju i izvoze zito i sledece godine za masine.

Takav SSSR, sa kompletnim politickim i vojnim vodjstvom koje je proslo kroz gradjanski rat pre toga i koje je znalo biti itekako brutalno, sigurno ne bi bio lak plen za Hitlera. Naprotiv, mislim da bi bio mnogo tezi sa svim tim ljudskim resursima i materijalnim resursima. I zato je toliki problem izjednacavati doprinos Staljina sa doprinosom SSSR-a koji je bez Staljina imao gomilu vrhunskih mozgova. 
Posle Staljinove smrti su se i sami Sovjeti upravo zbog toga distancirali od ludaka i napravili su jasnu razliku a mnoge kljucne zrtve su rehabilitovali. Samo se ovde izgleda gaji Staljinov fan klub kao da smo u podrumu Ilije Cvorovica.

Moguće, ali tu ima previše hipoteza.

Činjenica je da je Staljin bio na čelu SSSR-a u najkritičnijem mogućem momentu po čovječanstvo i da je iz tog rata izišao kao pobjednik, forsirajuci između ostalog i narodnofrontovsku borbu čime je dokazao da u najkriticnijim momentima ideologija može i da ostane po strani.

 

Sasvim je moguće da bi SSSR izgubio rat da nije bilo Staljina.

[namenski]

1 hour ago, Anduril said:

SSSR isporuzuje masovno sirovine (sa sve naftom) koje su Vermahtu neophodne za napad na Francusku i celu Evropu, ali onda cudjenje zasto se planira bombardovanje Bakua u maju kada sledi napad na Francusku.

 

Za godinu dana i 3 meseca Hitler je dobio od Staljina:

• 1,600,000 tons of grains
• 900,000 tons of oil
• 200,000 tons of cotton
• 140,000 tons of manganese
• 200,000 tons of phosphates
• 20,000 tons of chrome ore
• 18,000 tons of rubber
• 100,000 tons of soybeans
• 500,000 tons of iron ores
• 300,000 tons of scrap metal and pig iron
• 2,000 kilograms of platinum

Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.^[61]

 

Bez ovih kolicina bi malo sutra imao dovoljno sirovina da pokori Evropu i jos za napad na sam SSSR. Posebno je guma ovde deficitarna.

Da, Sovjeti su dobili masine i svasta, ali ovo je direktna i masovna vojna pomoc Hitleru dok pokorava Evropu ukljucujuci i Jugoslaviju.

It to isporuka pocinje tek Februara 1940. kad su je Hitler vec uveliko u ratu sa Francuskom i Britanijom, pod blokadom, a Ribentrop-Molotov potpisan.

Mogao je da bar ostane neutralan i da se zadovolji istocnom Poljskom, ali ne.

Staljin jednostavno nije verovao da ce biti napadnut uz pomoc upravo ovih sirovina nego je prvo pustio celu Evropu niz vodu a na rat je racunao tek par godina kasnije.

Zeznuo je i sebe, i Sovjete, i Evropu. Kao sto se i ranije zeznuo sa Ukrajinom, zaklavsi zlatnu koku ili kad je pogubio najbolje generale i marsale pred sam rat. Gluperda.

I onda treba jos da ga slavimo i uvazavamo. Sovjetske vojnike i gradjane da.

Da se poklanjaju po Evropi neznanom sovjetskom junaku ili 3.000.000 pobijenih zarobljenima i zaboravljenima.

Ali, Staljinu i njegovoj banditskoj gedo-gluperdo sviti - ne.

 

Boldovano #1: dobro bre genije, 'ajde onda objasni, kako to i odakle, sa kojim resursima su Nemci napavsi CCCP i lisivsi se CCCP sirovina kojima su porobili Evropu  vodili rat protiv tog istog CCCP-a?

Rat koji je gutao resurse u meri neuporedivoj prema сићи kojom je skenjao tu Evropu?

Jesi li uopste svestan nesrazmere u potrosnji resursa?

Cinjenice da je Rajh iz prebogate Ukrajine tokom WW2 izvukao preko 40 puta (slovima: cetrdest puta) manje sirovina i poljoprivrednih proizvoda nego iz jedne Francuske?

Da je samo kod Staljnigrada zarobljeno duplo vise kamiona francuske nego nemacke proizvodnje?

 

Edit: i da - CCCP nije proizvodjac gume.

Preko njega je iskukana isporuka gume iz Japana, nabavljena u Aziji.

A vise gume su u Nemacku tokom rata dovezli nemacki teretni brodovi probijaci blokade, nego sto je prevezeno preko teritorije CCCP.

Toliko bi barem trebalo da znas.

 

 

Boldovano #2: a da nije mozda ta Evropa sama sebe pustila niz vodu u Minhenu, Spaniji, odbijajuci toliko puta od strane CCCP stvaranje efikasnog vojnog saveza protiv Nemacke?

Inicijativa koja je permanentno i do kraja bila bukvalno sabotirana.

Sta je trebalo da CCCP uradi: da junacki krene na Hitlera ne bi li spasao Evropu, istu onu Evropu koja ga je 2 decenije pokusavala da satre, okruzivala sanitarnim kordonima?

Pa jebote, cak ni carevi nisu bili toliki idioti da dozvole Evropi da ih ostavi same sa Nemackom oci u oci...

Sto se druga pesma pevala u situacijama kada se Rusija pridizala, kao recimo posle Napoleonovog debakla upravo u Rusiji ili Hitlerovog opet u toj istoj Rusiji i kada su se Rusija/CCCP ponasali kao i sve pobednicke sile, zagradjivali sto im je palo pod ruku izgleda da je greh samo kada je Rusija u pitanju...

31 minutes ago, Anduril said:

Polemika se zapravo uopste ne vodi oko SSSR jer se ovo gore podrazumeva. Polemika se vodi da li uprkos tome treba Staljinu zaboraviti grehe. Zamislimo situaciju u kojoj Staljina nema od 1929. Trocki se vraca, Zinovjev, Buharin, i Kamenjev zivi u politbirou a mozda i Kirov. Jezov nikad ni ne stize na celo NKDV a Tuhacevski i Bluher na pozicijama. Holodomora ne bi bilo jer bi industrijalizacija bila zapoceta vec ranije  i politbiro verovatno ne bi bio toliko okrutan i glup da pusti toliko ljudi da umru od gladi sa sve stokom koja im onda fali da obradjuju zemlju i izvoze zito i sledece godine za masine.

Takav SSSR, sa kompletnim politickim i vojnim vodjstvom koje je proslo kroz gradjanski rat pre toga i koje je znalo biti itekako brutalno, sigurno ne bi bio lak plen za Hitlera. Naprotiv, mislim da bi bio mnogo tezi sa svim tim ljudskim resursima i materijalnim resursima. I zato je toliki problem izjednacavati doprinos Staljina sa doprinosom SSSR-a koji je bez Staljina imao gomilu vrhunskih mozgova. 
Posle Staljinove smrti su se i sami Sovjeti upravo zbog toga distancirali od ludaka i napravili su jasnu razliku a mnoge kljucne zrtve su rehabilitovali. Samo se ovde izgleda gaji Staljinov fan klub kao da smo u podrumu Zike Obretkovica. 

Zamislili smo: i posle bi svi srecno ziveli 1,000 godina, demokratija bi cvetala, Amerika bi Bombu bacila u najdublju dubinu Tihog okeana...

A, da bold: super su se dokazali, Budjoni recimo.

Trocki se vraca i uvodi demokratiju, aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....

Aj ne seri, molim te...  

 

Mislim, po nekad si stvarno, ali stvarno onako bas, bas... 

Edited April 29, 2021 by namenski