Prekodrinski dijalekti naših jezika

[Telenta]

43 minutes ago, Telenta said:

 

Srbi ikavci nisu bivši katolici. 

Ikavskih Srba  u  Dalmaciji nije bilo samo u navedenim selima kod Drniša, nego i u Vrličkoj i Cetinskoj Krajini, u selima u zaleđu Splita i Klisa (Veliki Bročanac, Vučevica, Lećevica, Radošić, Brštanovo, Dicmo, Zelovo), u Triban-Šibuljini i u Imotskoj Krajini (Neda Ukraden kaže da su Srbi u njenom selu kod Imotskog pričali ikavski). Ikavski su pričali i Srbi sa Kupreške visoravni, Srbi iz južne polovine Livanjskog polja, Srbi iz  okoline Duvna, Srbi iz Podvlašića i Srbi  Azbukovice i dijela Rađevine u zapadnoj Srbiji http://zsrbija.blogspot.com/2016/01/ikavica.html

Kod Ivana Antunovića iz 19-og v. i Erdeljanovića i još jednog autora s početka 20-og v. je navedeno da  pravoslavci/Srbi iz okoline Vrlike pričaju uglavnom ikavski. U  novije doba Srbi iz vrličkog kraja su pričali ikavsko-(i)jekavskim miksom u različitim proparijama od sela do sela, s tim da je kod starijih bilo više ikavice nego kod mlađih. Poznajem Srbina sa Maovica kod Vrlike rođenog sredinom pedesetih koji priča ikavski, a poznava sam jednog Srbina iz  Kosora kod Vrlike koji je rođen oko 1930.  i  koji je priča čistu ikavicu. Jedan drugi Srbin sa Maovica mlađi čovjek mi je reka da se ikavica kod Srba sa Maovica duže održala i u čistijoj formi nego kod onih iz drugih vrličkih sela zato što su Maovice izolovane te nije došlo do (i)jekavizacije, veli da su njegovi did i baba pričali čisto ikavski. U jednom dokumentu iz sredine 19-og v. pravoslavni pop iz Otišiča kod Vrlike piše  riječi čas na ikavici čas na (i)jekavici, npr. u jednoj rečenici kaže "divojka" a u drugoj "djevojka", znači (i)jekavizacija je išle od crkve.

Ivan Antunović navodi da je pravslavnih ikavaca ima u Mrkoplju u Gorskom Kotaru. U novije doba u tom kraju nije bilo pravoslavnih ikavaca, što znači da su u međuvremenu ili pokatoličeni ili su izgubili ikavski govor.

Kod pravoslavnih Srba  iz Dalmacije se javljaju ikavska prezimena: Cvitkovac (Maovice), Bilić (Civljane), Mišina (Kosore), Stipanović (Koljane), Bibić (Velušić, Baljci), Svitlica (Sonković, inače starinom sa Kupresa), Bižić (Đevrske), Livaja (Lećevica), Zdilar (okolina Imotskog), nekad je bilo pravoslavnih Srba Cvitanovića u okolini Benkovca (javljaju se na mletačkim popisima u 18-om v.)  a desilo se da su kasnije (i)jekavizirali prezime i postali Cvjetanović. Ikavskih prezimena ima i kod pravoslavnih Srba van Dalmacije: Svitlica (Donje Vukovsko kod Kupresa), Bilić (Gerzovo kod Mrkonjić Grada, okolina Travnika i okolina Novog Grada), Bilčar (Bosansko Grahovo), Bilanović (Mandino Selo kod Duvna), Stipić (Kordun), Sikirica (Kordun), Bižić (Kordun), Biga (Lika), Bilinac (okolina Foče) itd. 

U prošlosti su se pravoslavni Srbi u zapadnim krajevima  odricali ikavice, jerbo je ona forsirana od katoličke crkve i pravoslavci su udarali kontru odbacujući ikavicu i sve više prihvatajući (i)jekavicu. S druge strane katolici su se silili na ikavicu u slučajevima kad nisu izvorno bili ikavci, pa tako ima slučaj da su Bunjevci iz nekih sela u današnjoj Mađarskoj zabilježeni u 18-om kao (i)jekavci da bi u 19-om v. postali ikavci (očito im je katolička crkva "korigovala" govor). Kod Srba (i)jekavaca u zapadnim krajevima ima ostataka ikavice tj. ikavizama, npr. mnogi (i)jekavski Srbi iz Dalmacije kažu "did" a isto kažu i Srbi Janja kod Šipova, okoline Mrkonjić Grada, okoline Jajca i Glamočkog polja. Zanimljiv je govor Srba iz južnog dijela Glamočkog polja koji je ikavsko-(i)jekavski miks. S tim da je ikavski sloj stariji, što jasno ukazuje na naknadnu (i)jekavizaciju koja nije sprovedena do kraja nego  dijelomično. Ikavsko-(i)jekavskim govorom Srba južnog Glamoča se bavio lingvista Nikola Ramić.

O ikavskom govoru kupreških Srba je pisano još sredinom 20-og v. https://www.malovan.net/Lat/Tekst/524/IKAVIZAM-U-GOVORU-SRBA-NA-KUPRESU

Srbi iz svih kupreških sela su pričali ikavski, osim Srba iz Blagaja koji su pričali (i)jekavski ali sa određenim ikavskim uplivom. Srbi iz Blagaja su u šali  nazivali ostale kupreške Srbe ikavce "Turcima", jerbo su pričali istim dijalektom ki lokalni muslimani.

 

Govornik je potuno u pravu što kaže  da su se Srbi odricali ikavice 39:24 - 40:08

 

 

 

Još da dodam da je ikavica bila vrlo prisutna kod Srba u srednjem vijeku i ranom novom vijeku. Ne mislim samo na povelje bosanskih banova pisane ikavicom, nego i na povelju Vuka Brankovića koja je napisana ikavicom, na stećke iz istočne Hercegovine ispisane ikavicom, na spomenik iz srcu Šumadije koji je napisan Ćirilicom  u 14-og v. a na kojem je napisano "Stipan" i "bilig", na dokument iz Pounja iz 1596 u koji su lokalni Srbi pisali Austrijancima Ćirilicom na čistoj štokavskoj ikavici itd.

 

Edited December 11, 2019 by Telenta

[Telenta]

40 minutes ago, BWA said:

dobar i detaljan post.

ipak, primijetices da se srbi ikavci u pravilu pojavljuju u prelaznim podrucjima izmedju ikavskih i ijekavskih govora ili u enklavama okruzenim ikavskom vecinom.

svi ijekavski govorni tipovi u zapadnoj bosni su u odredjenoj mjeri ikavizirani. neki manje, neki vise,  zavisno od jacine uticaja ikavskih govora u okolini ili uticaja starosjedilackog ikavskog stanovnistva koje se jezicki utopilo u ijekavsku doseljenicku vecinu.

otud i oblici poput "did" "sikira" "vidila" i sl.

 

Ja sam ranije mislio da su ikavski Srbi bivši (i)jekavci koji su ikavizirani pod uticajem katoličke ikavske sredine. Međutim zapazio sam tendenciju smanjivanja ikavice, konkretno kod Srba u Dalmaciji u zadnjih 150 godina, Moja baba koristi više ikavizama nego mater mi, a što se ide dublje u prošlost bilo je više ikavizama.  U prvom postu sam opisa tendenciju smanjivanja ikavice i jačanja (i)jekavice u Vrličkoj Krajini od 19-og v. na ovamo. Od Ivana Antunovića i Erdeljanovića koji su naveli u 19-om i početkom 20-og v. da Srbi u Vrličkoj Krajini pričaju uglavnom ikavski, do  svega 2 sela (Maovica i Kosora) u kojima je ikavica kod Srba ostala u punoj formi u zadnjih par decenija. Srbi sa Uništa kod Bosanskog Grahova  su pričali ikavski, a poznato je da su Uništa vrlička kolonija. Vrličani su na Uništima napasali stoku u prošlosti, i u jednom momentu dio njih je trajno osta gore i tako je formirano to selo.  Srbi iz livanjskih sela koji su pričali ikavski su nadpolovično potomci doseljenika  iz Vrličke Krajine u 19-om v.

 

Za Srbe iz zaleđa Splia i  Klisa sam ranije mislio da su ikavizirani pod iticajem većinske katoličke sredine. Ali sam sazna da većina njih potiče sa Kupresa i iz Uskoplja oklen ih doveo pop Đorđe 1687. godine (Kupres i Uskoplje su ikavski krajevi).

Edited December 11, 2019 by Telenta

[BWA]

34 minutes ago, Telenta said:

 

Ja sam ranije mislio da su ikavski Srbi bivši (i)jekavci koji su ikavizirani pod uticajem katoličke ikavske sredine. Međutim zapazio sam tendenciju smanjivanja ikavice, konkretno kod Srba u Dalmaciji u zadnjih 150 godina, Moja baba koristi više ikavizama nego mater mi, a što se ide dublje u prošlost bilo je više ikavizama.  U prvom postu sam opisa tendenciju smanjivanja ikavice i jačanja (i)jekavice u Vrličkoj Krajini od 19-og v. na ovamo. Od Ivana Antunovića i Erdeljanovića koji su naveli u 19-om i početkom 20-og v. da Srbi u Vrličkoj Krajini pričaju uglavnom ikavski, do  svega 2 sela (Maovica i Kosora) u kojima je ikavica kod Srba ostala u punoj formi u zadnjih par decenija. Srbi sa Uništa kod Bosanskog Grahova  su pričali ikavski, a poznato je da su Uništa vrlička kolonija. Vrličani su na Uništima napasali stoku u prošlosti, i u jednom momentu dio njih je trajno osta gore i tako je formirano to selo.  Srbi iz livanjskih sela koji su pričali ikavski su nadpolovično potomci doseljenika  iz Vrličke Krajine u 19-om v.

 

Za Srbe iz zaleđa Splia i  Klisa sam ranije mislio da su ikavizirani pod iticajem većinske katoličke sredine. Ali sam sazna da većina njih potiče sa Kupresa i iz Uskoplja oklen ih doveo pop Đorđe 1687. godine (Kupres i Uskoplje su ikavski krajevi).

vidis kod mene je obrnuto. prababa koja je umrla prije 5 godina (imala 102) upraznjavala je manje ikavizama nego baba, a baba manje od majke.

inace, cukunbaba je u podgrmec stigla iz okoline donjeg lapca.

djedova familija je uslovno starosjedilacka, tj. nema predanja odakle su dosli, a u djedovom govoru je bilo znatno manje ikavizama u odnosu na babin govor.

 

 

 

[Telenta]

38 minutes ago, BWA said:

vidis kod mene je obrnuto. prababa koja je umrla prije 5 godina (imala 102) upraznjavala je manje ikavizama nego baba, a baba manje od majke.

inace, cukunbaba je u podgrmec stigla iz okoline donjeg lapca.

djedova familija je uslovno starosjedilacka, tj. nema predanja odakle su dosli, a u djedovom govoru je bilo znatno manje ikavizama u odnosu na babin govor.

 

 

 

 

Ja se nekih ikavizama nisam odreka iako živim u ekavskom okruženju (doduše sa velikim brojem novoekavaca tj. onih čiji mater i ćaća ne pričaju ekavski), ki što su npr: did, sikira, triska, "crka sam od smija", vidila, volila, dvista, bolila, želila,  ispoviditi, nedilja, ponediljak, razumiti, zvizdan (velika vrućina), zvikniti (udariti, zveknuti), poijo (pojeo), snila ("kokoš je snila jaje"), mlio, samlio itd. Nisam se odreka ni (i)jekavice. 

Ne odričem se ni skraćivanja koji su tipični za izvorni govor moga kraja: štaš (šta ćeš), oš (oćeš), neš (nećeš), kakoš (kako ćeš), akoš (ako ćeš), mordaš (možda ćeš),  es (jeste), tiš (ti ćeš), podase (pod sebe), nadase (nad sebe), kolkoš (koliko ćeš), kojiš (koji ćeš) itd. 

A Bogami ni onoga "ća" (vani, napolje), - "oša ćaća ća" (otac je izašao napolje"), "ajmo ća" ("idemo"). Inače  ćaći niked u životu nisam reka ni tata ni otac, nego isključivo naški ćaća.

 

Kod nas su glagoli na A: reka, trča, poša, ima, ukra, ubra, skaka, brija, doša, kaza... Oblici sa O (reko, trčo, došo) su strani dalmatinskim Srbima, i kad bi neko to izgovorio u mome kraju taj bi reka na taj način da nije iz našeg kraja niti uopšte iz Dalmacije. Ima li po Bosanskoj Krajini na A? Mislim da nema, ali jope nisam skroz siguran.  Kod ličkih Srba glagoli su većinom na A, ki kod nas.

Kod nas se u glagolima um. U izgovaralo  I npr: metniti, poginiti, vrisniti, šutniti, bubniti, pukniti, cikniti, uvijek osim kad je U prvo ili drugo slovo.  Ima li ovoga u Bosanskoh Krajini?

 

Moji precisu koristili puno talijanizama (kapula, kamara, katriga, ura, spiza, butiga, šolde, drito, kužina, fjumbo, šetemana, pomidora, brokva, čava, šimatorija, kušin, šugaman, škale, šuvit i mnoge duge),  Neke koristim i ja.

 

Edited December 11, 2019 by Telenta

[BWA]

baba glagole bez izuzetka zavrsava na A, djed uvijek na O, sto je posljedica babinog lickog porijekla. ali, da u bos.krajini, sem podrucja drvara, u pravilu glagoli zavrsavaju na O.

 

ovi oblici, metniti, poginiti vrisniti i sl. ne postoje u zapadnoj bosni. 

 

[Telenta]

16 minutes ago, BWA said:

baba glagole bez izuzetka zavrsava na A, djed uvijek na O, sto je posljedica babinog lickog porijekla. ali, da u bos.krajini, sem podrucja drvara, u pravilu glagoli zavrsavaju na O.

 

ovi oblici, metniti, poginiti vrisniti i sl. ne postoje u zapadnoj bosni. 

 

 

A šta je sa ĆAĆA (otac)? Čini mi se da je relativno dosta rašireno po Bosanskoj Krajini, a vrv potiče od doseljenika iz Dalmacije koji su došli u 18-om i 19-om v.

 

Kako dalmatinski Srbi (isto i lički) izgovaraju glagole na A (kratko A, različito od južnih Crnogoraca staroštokavaca koji rastežu A), moreš viditi na linku na videu od 1:31

Takođe obrati pažnu na "ukanje" tj. izgovaranje U um O, toga je bilo u velikim količinama kod mojih predaka. Baba mi u danas govori smukva, muj (moj), kunj, dunesi, punesi, must (most), slumiti, nužice (nožice tj. makaze),  nuć (noć), mure (more/može), murda (možda) itd.

 

https://youtu.be/FvGZSBaBEIQ?t=91

 

 

 

 

Edited December 11, 2019 by Telenta

[BWA]

27 minutes ago, Telenta said:

 

A šta je sa ĆAĆA (otac)? Čini mi se da je relativno dosta rašireno po Bosanskoj Krajini, a vrv potiče od doseljenika iz Dalmacije koji su došli u 18-om i 19-om v.

 

Kako dalmatinski Srbi (isto i lički) izgovaraju glagole na A (kratko A, različito od južnih Crnogoraca staroštokavaca koji rastežu A), moreš viditi na linku na videu od 1:31

Takođe obrati pažnu na "ukanje" tj. izgovaranje U um O, toga je bilo u velikim količinama kod mojih predaka. Baba mi u danas govori smukva, muj (moj), kunj, dunesi, punesi, must (most), slumiti, nužice (nožice tj. makaze),  nuć (noć), mure (more/može), murda (možda) itd.

 

https://youtu.be/FvGZSBaBEIQ?t=91

 

 

 

 

da, caca se govori bez izuzetka.

ova zamjena vokala o sa u u mom kraju ne postoji, ali se srece na krajnjem zapadu bos.krajine.

kod nas (otprilike tromedja krupe, sanskog mosta i petrovca) je cesta zamjena vokala a sa e, npr. vrebac, ukresti, uredio (uradio) i sl.

imas to detaljno u knjizi milosa okuke. postoji i elektronskom izdanju.

knjiga se zove "srpski dijalekti"

Edited December 11, 2019 by BWA

[Telenta]

32 minutes ago, BWA said:

da, caca se govori bez izuzetka.

ova zamjena vokala o sa u u mom kraju ne postoji, ali se srece na krajnjem zapadu bos.krajine.

kod nas (otprilike tromedja krupe, sanskog mosta i petrovca) je cesta zamjena vokala a sa e, npr. vrebac, ukresti, uredio (uradio) i sl.

imas to detaljno u knjizi milosa okuke. postoji i elektronskom izdanju.

knjiga se zove "srpski dijalekti"

 

I kod nas je bilo zamjene A sa E, takođe vrebac, zatim iked/ikeda (ikad/ikada), niked/niked (nikad/nikada),  neked/nekeda (nekad/nekada), obrez (obraz), priobreženje (preobraženje, pravoslavni svetac), jađen (jadan), i još poneki ali nemerem se sade svih sjetiti.  Ukresti i uredio se nije govorilo kod nas.

Zanimljivo  govorilo se greb ali ne za grob nego za staru osobu koja neće još dugo živiti ("imaš dva greb u kući" -  znači "imaš u kući dvoje starih ljudi").

 

Što se tiče šćakavizama moji su  koristili ove: napušćam, pušćam, pritišće (pritiska), šećem se (šetam se), kršćen (ktšten), pršćenje (prstenje), pošćenje (poštenje), ispašćati (ispaštati), općina (opština), namršćem (namršten). Za post se govorilo post ki običaj, a se nije govorilo izvorno postim i pošćenje, nego zapašćam i zapašćanje. 

Kod nas se govorilo doli/dolim (nego), brez (bez), jerbo (jer), "nečo" ("ne čuje"), "nekupo" ("ne kupuje"), otidi (otiđi), posvaditi se (posvađati se), "sa ženami" ("sa ženama"), "na rukami" ("na rukama"), "na njivami" ("na njivama"), "pod nugami" ("pod nogama), "sa sestrami" ("sa sestrama"),  siđat/siđati (sjediti),  nami (nama), vami (vama). 

Ima li šta od ovoga u Bosanskoj Krajini? 

 

Edited December 11, 2019 by Telenta

[BWA]

8 hours ago, Telenta said:

 

I kod nas je bilo zamjene A sa E, takođe vrebac, zatim iked/ikeda (ikad/ikada), niked/niked (nikad/nikada),  neked/nekeda (nekad/nekada), obrez (obraz), priobreženje (preobraženje, pravoslavni svetac), jađen (jadan), i još poneki ali nemerem se sade svih sjetiti.  Ukresti i uredio se nije govorilo kod nas.

Zanimljivo  govorilo se greb ali ne za grob nego za staru osobu koja neće još dugo živiti ("imaš dva greb u kući" -  znači "imaš u kući dvoje starih ljudi").

 

Što se tiče šćakavizama moji su  koristili ove: napušćam, pušćam, pritišće (pritiska), šećem se (šetam se), kršćen (ktšten), pršćenje (prstenje), pošćenje (poštenje), ispašćati (ispaštati), općina (opština), namršćem (namršten). Za post se govorilo post ki običaj, a se nije govorilo izvorno postim i pošćenje, nego zapašćam i zapašćanje. 

Kod nas se govorilo doli/dolim (nego), brez (bez), jerbo (jer), "nečo" ("ne čuje"), "nekupo" ("ne kupuje"), otidi (otiđi), posvaditi se (posvađati se), "sa ženami" ("sa ženama"), "na rukami" ("na rukama"), "na njivami" ("na njivama"), "pod nugami" ("pod nogama), "sa sestrami" ("sa sestrama"),  siđat/siđati (sjediti),  nami (nama), vami (vama). 

Ima li šta od ovoga u Bosanskoj Krajini? 

 

nami i vami je redovno, kao i svaditi se i doli.

ovih scakavizama nema, sem "secem se",ako je to uopste scakavizam.

 

[Telenta]

1 hour ago, BWA said:

nami i vami je redovno, kao i svaditi se i doli.

ovih scakavizama nema, sem "secem se",ako je to uopste scakavizam.

 

 

Moguće da  nije šćakavizam. 

 

Spominja sam završavanje glagola na a kod Srba iz Dalmacije i Like. Pitam se oklen to, jerbo toga nema kod novoštokavskih Srba iz BiH i stare Hercegovine. Ima kod južnih Crnogoraca staroštokavaca ali ki što sam reka oni rastežu to a na kraju. A osim toga  Srbi iz Dalmacije i Like nisu povezani sa govornicima  zetsko-južnosandžačkog (staroštokavskog) dijalekta. Srbi iz Dalmacije i Like izgovaraju glagole na a na isti način ki dalmatinski katolici (i štokavski i čakavski). Jedan Hrvat mi kaže da smo to pokupili od čakavskih dalmatinskih Hrvata, ali ja ne bi reka da je tako. Srbi iz Knina, Kistanja,  Drniša ili Vrlike su slabo imali dodira sa čakavcima da bi to mogli preuzeti od njih, ajde morda su uzeli poneku riječ koja  vezana za primorje ali ovo je ipak bitno obilježje govora. Čakavaca u Dalmaciji ima samo na otocima i zera na obali i ne samo da Srbi nisu šnjima bili u kontaktu, nego ni Hrvati iz zaleđa.

Kod čakavaca je izvorno bilo rekal, došal, pošal, trčal, ali se kod dalmatinskih izgubilo l i ostalo je reka, doša, poša, trča. Čakavci van Dalmacije i dalje govore glagole na l.

 

Edited December 12, 2019 by Telenta

[Telenta]

Jedna od specifičnosti govora dalmatinskih Srba su oblici sa dodatkom "kare" - ovdekare. ođekare, unđekare, tutekare.  A ima i tutekarce.

Edited December 12, 2019 by Telenta

[BWA]

ima toga i kod nas.

cesci oblici su vodje, nodje...,.ali se sporadicno javlja i vodjekare, nodjekare...

[Telenta]

23 minutes ago, BWA said:

ima toga i kod nas.

cesci oblici su vodje, nodje...,.ali se sporadicno javlja i vodjekare, nodjekare...

 

U primorskoj Dalmaciji se Vlaji/Bunjevci (katolici iz Zagore) poznaju između ostalog pod oblicima sa dodatkom "kare" i po još nekim elementima govora ki što je npr. "iđem" (um. "idem") ili "tute" ("tu").  Katolici iz Zagore su novoštokavski ikavci, ali njihova ikavica je dosta različita od primorske ikavice.  

Pravoslavni Srbi u Dalmaciji su isto koristili oblike sa dodatkom "kare", i to ne samo oni  koji su pričali ikavski i djelomično ikavski, nego i (i)jekavci.

 

Ako se ne varam oblici koje si naveo se koriste u staroj Hercegovini, kod nas nije bilo tih oblika.

Edited December 12, 2019 by Telenta

[BWA]

"idjem" je karakteristika zapadnohercegovakih govora, a bunjevci su, ispravi me ako grijesim, porijeklom iz z.hercegovine.

 

[Telenta]

33 minutes ago, BWA said:

"idjem" je karakteristika zapadnohercegovakih govora, a bunjevci su, ispravi me ako grijesim, porijeklom iz z.hercegovine.

 

 

Da, oni potiču iz zapadne i centralne Hercegovine. Neki istoričari smatraju da su ime dobili po rijeci Buni kod Mostara, a to je centralna Hercegovina https://sh.wikipedia.org/wiki/Buna_(rijeka)

Iz Hercegovine su prvo došli u Dalmatinsku Zagoru, jedan dio je tu trajno osta a dio se iselio u Liku, Gorski Kotar,  Hrvatsko primorje oko Senja i u Bačku.

U Lici Hrvati se dijele na Bunjevce, pokatoličene muslimane koju su zaostali iza Turaka i na čakavce koji su jedini starinci (njih ima samo oko Otočca koliko je meni poznato).

Edited December 12, 2019 by Telenta