Fudbal i statistika ili kako Ruxin beži od opklade

[Calavera]

7 minutes ago, Meazza said:

 

Definisi "blizu". Arsenal -11 za broj datih golova je blizu? I dogovorimo se, jel ipak predvidja ili ne predvidja?

 

arsenal je izuzetak od pravila kakvih uvek ima, kod ostalih timova su odstupanja mnogo realnija. eto ti city, sistem predvideo 40.31 gol, oni dali 43. liverpul 27.77/27, celzi 27.89/30, totenhem 25.32/25, everton 22.76/23, itd.

 

a osnovna poenta xga je da stavi u kontekst ono sto se vec desilo. to moze da se koristi u sluzbi predvidjanja buducih rezultata, ali ne kao jedini faktor.

[Calavera]

5 minutes ago, Weenie Pooh said:

Procena trenda forme nekog tima je elementarna stvar bazirana na prethodnim rezultatima, koja se već sto godina radi u raznim sportovima. Zamerka nije u tome nego u uvaljivanju tajnih tehnika drevnih mudraca kojima se analizira broj šuteva iz ove i one pozicije, "kvalitet" svake šanse, projektuju se "realni" rezultati, da bi se na kraju opet iznela ta prilično očigledna konstatacija o trendu forme. Sugeriše se ljudima da je fudbal moguće statistički precizno obraditi kao i egzaktnije sportove tipa bejzbol/tenis/košarka. Verujte nama, mi imamo najbolju alhemijsku metodu!

 

protiv cega ti ovde zapravo rantujes, sto te firme sto obradjuju xg ne zele javno da objave svoje metode ili zato sto verujes da ih prosto izmisljaju? 

[Meazza]

Tvoje pitanje je veoma cudno. kako inace mislis da je xg na onoj slici koju je rahmetli ruxin ostavio bio toliko blizu realnim rezultatima? Ono zvuci kao da je model nesto predvideo, a on uopste nije to ni radio. Samo pokazuje koji tim allegedly underachievuje ili overachievuje. U tom kontekstu uopste ne shvatam sta si uopste hteo da kazes svojim pitanjem i na sta ciljas.

[Pokojni Ruxin]

23 minutes ago, Meazza said:

 

Nije nikom cilj tebe ili bilo koga konkretno da ubedi. U forumskim diskusijama obicno dve strane iznose argumente, a ti nijednom nisi odgovorio na argumente koje je Vini izneo, a oni su vrlo konkretni. Tvoj odgovor je "meni deluje da tu definitivno ima neka vrednost" ili "ocigledno je da Vini ne zna nista o tome", sto predstavlja argument ad hominem.  

 

Kritika ovog modela se sastoji u sledecem:

- "sluzi samo da ilustruje, a ne da predvidja" - zar nisi upravo ti na prethodnoj strani mene pitao da li sam protiv predvidjanja pomocu statistike? Sto si me onda to pitao ako ovo ni ne pretenduje da ista predvidja? 

- Subjektivne stvari predstavlja brojcano. Nije isto kad izmeris koliko ko trci i izvuces prosek predjenih kilometara, to i jesu brojcane vrednosti koje imaju svoje jedinice. Ali metodologija za xG je problematicna iz vec navedenih razloga.

 

Iz vinijevih argumenata se videlo da nije ni pokušavao da se uputi pre nego što je postao protiv. Zato i ne odgovaram na njih. To nisu argumenti. To je poziv da ja izvršim istraživanje za njega. On će da nalupa gomilu "argumenata" samo na osnovu toga kako njemu to zvuči (da ne kažem na bazi kurca), a ti ruxine istražuj, linkuj, dokumentuj, piši kilometarkse postove...samo da ih niko ne bi pročitao, i da bi se prešaltali na sledeći temu ako se ikad i dokaže da je pretpostavka bila neispravna.

 

Nisam prvi put na forumu.  Uostalom, primetimo još jednom da mi nikad nije ni bila želja da branim xG. Rekao sam da definitivno vidim neku vrednost tek posle odgledanog klipa, jer sam tek tad saznao nešto više. U ovoj priči sam jer me vazda nervira što se na ppp-u mora uvek imati čvrst stav o svačemu, pa i o nečemu za šta smo čuli prvi put pre 8 minuta.

Edited December 2, 2018 by Pokojni Ruxin

[Weenie Pooh]

6 minutes ago, Calavera said:

arsenal je izuzetak od pravila kakvih uvek ima, kod ostalih timova su odstupanja mnogo realnija. eto ti city, sistem predvideo 40.31 gol, oni dali 43. liverpul 27.77/27, celzi 27.89/30, totenhem 25.32/25, everton 22.76/23, itd.

Kako je "predvideo" ako do tih brojeva dolazi naknadno, posle svake utakmice, analizom kvaliteta šansi? Tih 27.77 za Liverpul su direktno izvedeni iz posojećih 27, uz peglanje subjektivnih procena stvorenih šansi. Znači, uzmeš neporeciv i proverljiv podatak (broj posignutih golova), primeniš na njega svoj mistični filter ("trebalo je ovaj da daju a ovaj da promaše") i dođeš do broja od 0.77 golova.

 

Onda to vidi neko sa strane pa kaže "Woooow, kako su blizu realnom broju golova, mora da im je do jaja model!"  Posle ode u kladionicu i spizdi pare na osnovu tog modela.

 

Just now, Calavera said:

protiv cega ti ovde zapravo rantujes, sto te firme sto obradjuju xg ne zele javno da objave svoje metode ili zato sto verujes da ih prosto izmisljaju? 

Šija = vrat.

[Durruti]

Koliko sam video na onom linku, naslov je "Alternativna tabela PL", tako da bolje da se ne mlatimo time, a nisan ni siguran da li svi pričamo misleći na istu stvar 

[Calavera]

3 minutes ago, Meazza said:

Tvoje pitanje je veoma cudno. kako inace mislis da je xg na onoj slici koju je rahmetli ruxin ostavio bio toliko blizu realnim rezultatima? Ono zvuci kao da je model nesto predvideo, a on uopste nije to ni radio. Samo pokazuje koji tim allegedly underachievuje ili overachievuje. U tom kontekstu uopste ne shvatam sta si uopste hteo da kazes svojim pitanjem i na sta ciljas.

 

nije model nista predvideo, nego je prosto sazeo svaku utakmicu u par bitnih brojki. nakon svake tekme, taj model uzme svaki sut, provuce ga kroz svoj xg sistem, dodeli mu odgovarajucu xg brojku, i onda sabere sve te suteve da bi dobio konacni xg. sad, taj xg se na uzorku od 1 utakmice moze drasticno razlikovati od realnog rezultata (tako je recimo liverpul imao 3.04 xg protiv evertona danas), ali nakon 10-15 utakmica se to sve iznivelise i imas jasnu sliku koji je tim trebalo da postigne vise ili manje golova od svog ucinka.

[Weenie Pooh]

1 minute ago, Pokojni Ruxin said:

Iz vinijevih argumenata se videlo da nije ni pokušavao da se uputi pre nego što je postao protiv. Zato i ne odgovaram na njih. To nisu argumenti. To je poziv da ja izvršim istraživanje za njega. On će da nalupa gomilu "argumenata" samo na osnovu toga kako njemu to zvuči (da ne kažem na bazi kurca), a ti ruxine istražuj, linkuj, dokumentuj, piši kilometarkse postove...samo da ih niko ne bi pročitao, i da bi se prešaltali na sledeći temu ako se ikad i dokaže da je pretpostavka bila neispravna.

 

Nisam prvi put na forumu.  Uostalom, primetimo još jednom da mi nikad nije ni bila želja da branim xG. Rekao sam da definitivno vidim vrednost tek posle odgledanog klipa, jer sam tek tad saznao nešto više. U ovoj priči sam jer me vazda nervira što se na ppp-u mora uvek imati čvrst stav o svačemu, pa i o nečemu za šta smo čuli prvi put pre 8 minuta.

Ruxi, možeš ti da pereš ruke od xG koliko hoćeš, ali ne moraš baš preko mojih leđa. Nije problem statistike u fudbalu od juče, a još manje problem javne percepcije statistike.

 

Tvoj nazovi stav u ovoj nazovi raspravi je stav vernika koji ateisti kaže "Pa šta, dokaži ti da Bog ne postoji! Uostalom, zašto bih uzeo u razmatranje argumente nekog ko ne ide redovno u crkvu."

[Meazza]

1 minute ago, Calavera said:

 

nije model nista predvideo, nego je prosto sazeo svaku utakmicu u par bitnih brojki. nakon svake tekme, taj model uzme svaki sut, provuce ga kroz svoj xg sistem, dodeli mu odgovarajucu xg brojku, i onda sabere sve te suteve da bi dobio konacni xg. sad, taj xg se na uzorku od 1 utakmice moze drasticno razlikovati od realnog rezultata (tako je recimo liverpul imao 3.04 xg protiv evertona danas), ali nakon 10-15 utakmica se to sve iznivelise i imas jasnu sliku koji je tim trebalo da postigne vise ili manje golova od svog ucinka.

 

Ama to je jasno, ali nije jasno tvoje pitanje. "Zasto toliko blizu realnim rezultatima"? Zasto ne bi bilo, s obzirom na model i cilj? Iz tvog pitanja zvuci kao da je cilj modela da ta dva broja budu blizu.

[Calavera]

8 minutes ago, Weenie Pooh said:

Kako je "predvideo" ako do tih brojeva dolazi naknadno, posle svake utakmice, analizom kvaliteta šansi? Tih 27.77 za Liverpul su direktno izvedeni iz posojećih 27, uz peglanje subjektivnih procena stvorenih šansi. Znači, uzmeš neporeciv i proverljiv podatak (broj posignutih golova), primeniš na njega svoj mistični filter ("trebalo je ovaj da daju a ovaj da promaše") i dođeš do broja od 0.77 golova.

 

Onda to vidi neko sa strane pa kaže "Woooow, kako su blizu realnom broju golova, mora da im je do jaja model!"  Posle ode u kladionicu i spizdi pare na osnovu tog modela.

 

Šija = vrat.

 

sto volim kad se ovako uhvatis za 1 rec, pa izvinises™ ceo traktat na osnovu toga  dobro, nije "predvideo" nego "ocenio". fora je u tome sto oni to rade nakon svake utakmice, a ukupan xg je u vecini slucajeva vrlo blizu realnom broju postignutih golova.

 

a rekoh vec, naravno da se ne treba kladiti samo na osnovu toga, ali vredi uzeti u razmatranje.

[Calavera]

Just now, Meazza said:

 

Ama to je jasno, ali nije jasno tvoje pitanje. "Zasto toliko blizu realnim rezultatima"? Zasto ne bi bilo, s obzirom na model i cilj? Iz tvog pitanja zvuci kao da je cilj modela da ta dva broja budu blizu.

 

pa i jeste cilj, to je dokaz da je xg model zasnovan na zdravim temeljima.

[Meazza]

11 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

 

Iz vinijevih argumenata se videlo da nije ni pokušavao da se uputi pre nego što je postao protiv. Zato i ne odgovaram na njih. To nisu argumenti. To je poziv da ja izvršim istraživanje za njega. On će da nalupa gomilu "argumenata" samo na osnovu toga kako njemu to zvuči (da ne kažem na bazi kurca), a ti ruxine istražuj, linkuj, dokumentuj, piši kilometarkse postove...samo da ih niko ne bi pročitao, i da bi se prešaltali na sledeći temu ako se ikad i dokaže da je pretpostavka bila neispravna.

 

Ako mislis da je na bazi kurca to je samo tvoja percepcija u ovom konkretnom slucaju, sta da ti kazem.

 

Quote

Nisam prvi put na forumu.  Uostalom, primetimo još jednom da mi nikad nije ni bila želja da branim xG. Rekao sam da definitivno vidim neku vrednost tek posle odgledanog klipa, jer sam tek tad saznao nešto više. U ovoj priči sam jer me vazda nervira što se na ppp-u mora uvek imati čvrst stav o svačemu, pa i o nečemu za šta smo čuli prvi put pre 8 minuta.

 

Cekaj, definitivno ti se cini da ima nesto ili ti se cini da definitivno ima nesto? pojasni, molim te.

[Weenie Pooh]

8 minutes ago, Calavera said:

nije model nista predvideo, nego je prosto sazeo svaku utakmicu u par bitnih brojki. nakon svake tekme, taj model uzme svaki sut, provuce ga kroz svoj xg sistem, dodeli mu odgovarajucu xg brojku, i onda sabere sve te suteve da bi dobio konacni xg. sad, taj xg se na uzorku od 1 utakmice moze drasticno razlikovati od realnog rezultata (tako je recimo liverpul imao 3.04 xg protiv evertona danas), ali nakon 10-15 utakmica se to sve iznivelise i imas jasnu sliku koji je tim trebalo da postigne vise ili manje golova od svog ucinka.

Na osnovu nepoznatih parametara. Na osnovu subjektivnog utiska čoveka koji je utakmicu gledao i pripisivao statističku vrednost svakoj šansi, svakoj odbrani, svakom promašaju, a zanemario hiljadu i jedan nemerljiv faktor zbog fudbalskog fuzziness.

 

5 minutes ago, Calavera said:

sto volim kad se ovako uhvatis za 1 rec, pa izvinises™ ceo traktat na osnovu toga  dobro, nije "predvideo" nego "ocenio". fora je u tome sto oni to rade nakon svake utakmice, a ukupan xg je u vecini slucajeva vrlo blizu realnom broju postignutih golova.

Vrtimo se u krug. Evo, zamisli da ja od sledećeg kola krenem da obrađujem svaku utakmicu na neki svoj, još noviji i još precizniji način.

 

Onda izbacim tabelu po kojoj moja projekcija postignutih golova u proseku odstupa od realnog broja postignutih golova za samo 0.01. 

 

Da li bi tada rekao "wow, mora da ima strašan model", ili bi rekao "vidi ovaj kako kenja, očekuje da mu poverujem da je sve tako precizno procenio"?

 

Edited December 2, 2018 by Weenie Pooh

[Pokojni Ruxin]

1 minute ago, Meazza said:

 

Ako mislis da je na bazi kurca to je samo tvoja percepcija u ovom konkretnom slucaju, sta da ti kazem.

 

 

 

Čoveče vini je ovo proglasio za sranje dok je još mislio da su u pitanju nekakva predsezonska predviđanja. O čemu bre da diskutujemo?

[Meazza]

4 minutes ago, Calavera said:

 

pa i jeste cilj, to je dokaz da je xg model zasnovan na zdravim temeljima.

 

To nema smisla, mislim da si celu stvar pogresno shvatio.  Ako je cilj modela da pokazuje ko je koliki underachiever ili overachiever onda se nikakav dokaz za njegovu ispravnost ne moze naci u samoj tabeli. On se moze naci samo u poredjenju tih podataka sa nasim utiskom gledanja utakmica.

Edited December 2, 2018 by Meazza