Fudbal i statistika ili kako Ruxin beži od opklade

[renne]

Opet rukso bacio kosku

[Weenie Pooh]

18 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

Pošto nas sve mrzi da čitamo, ajde da imamo makar malo više informacija od vinijevog instikta.

 

If you watched the game, you'd know that instinctively. What xG does is clarify that with a number  Clarifies the bloody obvious by giving you a number that someone pulled out of their ass. 

 

 

Takođe, primeti ko je uz Kejna naveden kao primer za "elite striker" klasu xG overačivera: Aleksisara i Lukakara  

 

14 minutes ago, Timmi said:

Nije subjektivno. Uzima se istorija prethodnih sansi, golova i njihovih odnosa. Npr. uzimas sve suteve s 20 metara i broj golova postignut na taj nacin i dobijas xg za sve takve suteve. Govorim pojednostavljeno.

 

Osim što jeste subjektivno, jer nije svaki šut levom nogom iz trka sa 14 metara poludesno isti kao i svaki drugi šut levom nogom iz trka sa 14 metara poludesno. Previše je nemerljivih faktora koji potencijalno utiču na ishod (vremenski uslovi, minut utakmice, rezultat utakmice, kvalitet golmana, ugao sunčevih jebenih zraka) da bi se sa ikakvim stepenom sigurnosti procenio kvalitet šanse. Ostaje ti intuicija posmatrača: "Reckon it was about a .53, sound about right to you?" 

 

Bukvalno je nemoguće da statistički modeli ovog tipa uzmu u razmatranje sve relevantne "istorijske podatke", autori su toga obično svesni, pa rezultate peglaju i prilagođavaju dok im ne zazvuče razumno. Što samo po sebi nije problem, ali postaje problem kad se ljudima ponudi sa sugestijom sigurnosti i preciznosti zasnovane ni na čemu. Imali smo posle američkih izbora 2016. beskrajna iščuđavanja zbog masovnih tragičnih zajeba statističke analize, i posle strpljiva objašnjavanja™ autoriteta kako, kad ti oni kažu da će sa 94% sigurnosti biti ishod X to uopšte ne znači da neće biti ishod Y, tj. da guesswork i wishful thinking uvek ulazi u svaki prediktivni zaključak. 

Edited December 2, 2018 by Weenie Pooh

[Pokojni Ruxin]

3 minutes ago, Meazza said:

 

Konkretno dovodim u pitanje validnost ovog modela iz razloga koje je Weenie naveo, to je sve. Ako te zanima zasto procitaj njegov post iznad, covek je to lepo sazeo.

 

 

Brate vini ne zna apsolutno ništa o xG. Ja znam taman toliko da znam da vini nema pojma.

Nije se ni potrudio da skapira model pre nego što je postao protiv. Treba ti bolji izvor informacija. 

[Pokojni Ruxin]

3 minutes ago, Durruti said:

Kao prvo, da pođemo od toga ta taj  famozni xG ne mora da znači da ga svako na isti način računa, odnosno da je model nužno svima isti. Čak mi se učinilo da nije isti na onim linkovima i u ovom videu.

Kako god, ovo jeste više neka vrsta zabavne statistike, tim više što je fudbal kao takav težak z statističko modelovanje, za razliki od npr. bejzbola (ko je gledao Moneyball, zna na šta mislim).

Prava vrednost statistike u predviđanju verovatnoće nekog ishoda. 

 

Lepo je video objasnio šta radi, zašto i kako, za šta je korisna, za šta nije...meni deluje da definitivno tu postoji neka vrednost, ali kasno je sad za činjenice kad se već podelišmo u tabore.

[Meazza]

15 minutes ago, Timmi said:

Nije subjektivno. Uzima se istorija prethodnih sansi, golova i njihovih odnosa. Npr. uzimas sve suteve s 20 metara i broj golova postignut na taj nacin i dobijas xg za sve takve suteve. Govorim pojednostavljeno.

 

Potreban je nemerljiv broj kategorija za tako nesto. Sut sa 20 metara i sut sa 20 metara mogu biti slicni samo po distanci, a po svemu ostalom kao nebo i zemlja. Polozaj golmana, da li je igrac cuvan ili ne, polozaj odbrambenih igraca, da li je lopta staticna ili se krece, u kom smeru se krece, na koju nogu pada, bukvalno ogroman broj faktora.

[Durruti]

4 minutes ago, Weenie Pooh said:

Imali smo posle američkih izbora 2016. beskrajna iščuđavanja zbog masovnih tragičnih zajeba statističke analize, i posle strpljiva objašnjavanja™ autoriteta kako, kad ti oni kažu da će sa 94% sigurnosti biti ishod X to uopšte ne znači da neće biti ishod Y, tj. da guesswork i wishful thinking uvek ulazi u svaki prediktivni zaključak. 

 

 

Sad si već počeo previše da banalizuješ, ili dovoljno ne razumeš upotrebu statistike.

Npr, ukonkretnom slučaju nije reč o sigurnosti nego procentu verovatnoće, odnosno izvesnosti nekog ishoda. Kao kad bacaš novčić, verovatnoća je 50/50, ali to ne znači da ako je pao na ovu ili onu stranu tog puta da je statistika pogrešna. Statistika je da će u npr. milion bacanja novčića oko 50 posto biti pismo i u 50 posto glava, po tom, nazovimo ga frekventističkom pristupu. Statistika ima i još jedan pristupa, ali da ne mlatim sad i time.

 

   

[Pokojni Ruxin]

8 minutes ago, renne said:

Opet rukso bacio kosku

 

drago mi što generišem diskusiju na ovoj smaračkoj temi, ali ovaj put sam samo pokušavao da edukujem ljude...zaista nisam očekivao da će bilo ko da se agresivno brani od mog altruizma 

[Weenie Pooh]

3 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

Brate vini ne zna apsolutno ništa o xG. Ja znam taman toliko da znam da vini nema pojma.

Nije se ni potrudio da skapira model pre nego što je postao protiv. Treba ti bolji izvor informacija. 

 

Baziraš svoju predikciju Vinijevog nemanja pojma na sasvim neprediktivnom modelu  Možda ja lupam ko maksim po diviziji ne zato što nemam pojma, već zato što sam trenutno u underachieving trendu, otkud znaš? 

 

Realno treba sastaviti xG tabelu forumaša, gde G znači "genijalnost". Tako bismo mogli da predvidimo šta će ko da kaže brojčano izrazimo ono što intuitivno već osećamo, tj. da Weenie ovde prosipa sve mudrost do mudrosti, dok Ruxin samo mrsomudi kako ne bi platio opkladu.

 

[Calavera]

6 minutes ago, Meazza said:

 

Potreban je nemerljiv broj kategorija za tako nesto. Sut sa 20 metara i sut sa 20 metara mogu biti slicni samo po distanci, a po svemu ostalom kao nebo i zemlja. Polozaj golmana, da li je igrac cuvan ili ne, polozaj odbrambenih igraca, da li je lopta staticna ili se krece, u kom smeru se krece, na koju nogu pada, bukvalno ogroman broj faktora.

 

dobar xg model ce vecinu toga i uzeti u razmatranje. kako inace mislis da je xg na onoj slici koju je rahmetli ruxin ostavio bio toliko blizu realnim rezultatima?

[Durruti]

6 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

 

Lepo je video objasnio šta radi, zašto i kako, za šta je korisna, za šta nije...meni deluje da definitivno tu postoji neka vrednost, ali kasno je sad za činjenice kad se već podelišmo u tabore.

 

Nisam ni tvrdio da je beskorisna. One prve linkove koji si postavio sam čitao, a video preleteo samo.

 

[Mindaugas Žukauskas]

A da pričamo o fudbalu malo? 

[Pokojni Ruxin]

Just now, Durruti said:

 

Nisam ni tvrdio da je beskorisna. One prve linkove koji si postavio sam čitao, a video preleteo samo.

 

 

Prijatelju durruti, ti i ja smo valjda u slaganju što se tiče ovo teme. Koristio sam samo tvoj post kao šlagvort. Vini je suprotni tabor, udri njega 

[Meazza]

3 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

 

Brate vini ne zna apsolutno ništa o xG. Ja znam taman toliko da znam da vini nema pojma.

Nije se ni potrudio da skapira model pre nego što je postao protiv. Treba ti bolji izvor informacija. 

 

Nije nikom cilj tebe ili bilo koga konkretno da ubedi. U forumskim diskusijama obicno dve strane iznose argumente, a ti nijednom nisi odgovorio na argumente koje je Vini izneo, a oni su vrlo konkretni. Tvoj odgovor je "meni deluje da tu definitivno ima neka vrednost" ili "ocigledno je da Vini ne zna nista o tome", sto predstavlja argument ad hominem.  

 

Kritika ovog modela se sastoji u sledecem:

- "sluzi samo da ilustruje, a ne da predvidja" - zar nisi upravo ti na prethodnoj strani mene pitao da li sam protiv predvidjanja pomocu statistike? Sto si me onda to pitao ako ovo ni ne pretenduje da ista predvidja? 

- Subjektivne stvari predstavlja brojcano. Nije isto kad izmeris koliko ko trci i izvuces prosek predjenih kilometara, to i jesu brojcane vrednosti koje imaju svoje jedinice. Ali metodologija za xG je problematicna iz vec navedenih razloga.

[Meazza]

4 minutes ago, Calavera said:

 

dobar xg model ce vecinu toga i uzeti u razmatranje. kako inace mislis da je xg na onoj slici koju je rahmetli ruxin ostavio bio toliko blizu realnim rezultatima?

 

Definisi "blizu". Arsenal -11 za broj datih golova je blizu? I dogovorimo se, jel ipak predvidja ili ne predvidja?

[Weenie Pooh]

1 minute ago, Durruti said:

Sad si već počeo previše da banalizuješ, ili dovoljno ne razumeš upotrebu statistike.

Npr, ukonkretnom slučaju nije reč o sigurnosti nego procentu verovatnoće, odnosno izvesnosti nekog ishoda. Kao kad bacaš novčić, verovatnoća je 50/50, ali to ne znači da ako je pao na ovu ili onu stranu tog puta da je statistika pogrešna. Statistika je da će u npr. milion bacanja novčića oko 50 posto biti pismo i u 50 posto glava, po tom, nazovimo ga frekventističkom pristupu. Statistika ima i još jedan pristupa, ali da ne mlatim sad i time.

Upotrebu statistike u praktičnom smislu nažalost razumem bolje nego što bih želeo. Prevodio sam beskrajne tekstove o percepciji statistike u širokoj javnosti, tj. činjenici da ljudi danas na statističare gledaju kao što su nekad na vračeve - mistična elitna klasa sposobna da bolje sagleda i opiše svet koji je običnim smrtnicima zastrašujuće komplikovan. Oni to, naravno, nisu i svesni su da nisu... ali se često ponašaju kao da jesu, tj. svesno manipulišu javnost i produbljuju zablude radi lične promocije.

 

U to produbljivanje zabluda ja svrstavam i xG gluposti koje ljudima samo sugerišu da je neki tim over/underachiever - ne kaže im se otvoreno "kladite se da gube/dobijaju sledeću" ali svesno se sugeriše upotrebnu vrednost... dok se u isto vreme od nje ograđuje, pa bude "Šta? Pa nismo mi prediktivni model, mi samo opisujemo ono što je već jasno vidljivo."

 

1 minute ago, Calavera said:

dobar xg model ce vecinu toga i uzeti u razmatranje. kako inace mislis da je xg na onoj slici koju je rahmetli ruxin ostavio bio toliko blizu realnim rezultatima?

Procena trenda forme nekog tima je elementarna stvar bazirana na prethodnim rezultatima, koja se već sto godina radi u raznim sportovima. Zamerka nije u tome nego u uvaljivanju tajnih tehnika drevnih mudraca kojima se analizira broj šuteva iz ove i one pozicije, "kvalitet" svake šanse, projektuju se "realni" rezultati, da bi se na kraju opet iznela ta prilično očigledna konstatacija o trendu forme. Sugeriše se ljudima da je fudbal moguće statistički precizno obraditi kao i egzaktnije sportove tipa bejzbol/tenis/košarka. Verujte nama, mi imamo najbolju alhemijsku metodu!